Wikisource:Políticas de borrado/El Arte de la Guerra de Sun Tzu

Derechos de autor

@Tximitx: ¡Buenas! El PDF no contiene ninguna referencia bibliográfica que permita identificar al traductor, ni editorial, ni año.

Mirando los metadatos del PDF veo que el fichero se creó el 10/11/2001. Sin embargo la introducción coincide con la edición digital de Nisi Lex Editores, 2000, en https://books.google.es/books?id=vY5QCwAAQBAJ (que tampoco indica datos de su procedencia, cosa que abunda en Google Books). Pero almenos sabemos que en dominiopublico.es y en Nisi Lex Editores se copió desde otra fuente anterior. ¿Cuál?

Hago ping a @Museo8bits:, administrador de dominipublico.es, por si tuviera más información sobre esta obra.

No obstante, en su día busqué y busqué, y sólo llegué a ver que en la BNE la traducción más antigua que tienen es de 1973, de Enrique Toomey (v.Usuario_discusión:Gmagno). ¿Existirá alguna traducción al español claramente compatible con nuestra licencia?

La versión que tenemos ahora ya lleva mucho tiempo con avisos, así que habrá que ir pensando en borrarlo, me temo, independientemente de esta versión que estamos discutiendo. -Aleator 17:05 31 mar 2019 (UTC)

Hola Aleator. El texto de la página, aunque lo he sacado de la fuente indicada, según un rastreador de plagios aparece en miles de sitios (yo mismo lo he encontrado exactamente igual en varias decenas), por lo que supongo que es difícil determinar su origen. Supongo que en general la traducción es un texto en dominio público, puesto que el original tiene varios siglos en varios idiomas. Por supuesto que tener solo una suposición no sirve, pero en caso contrario es difícil de entender como está tan extendida la misma traducción si no estuviera en dominio público.

En el caso concreto de la fuente utilizada, aunque en el PDF no indica nada, el sitio web sí que indica, o al menos da a entender, que todos los textos publicados en él están en dominio público. Es por eso que he utilizado ese sitio como fuente, puesto que en otros sitios no aparece indicado como de dominio público. Es por eso que he elegido esta fuente. No obstante, si alguien alegara que es un texto plagiado, también debería justificar su origen real, porque como digo es un texto que está en miles de sitios exactamente igual. Tampoco se puede concluir que está en copyright simplemente porque no se conozca su origen real, cuando es un texto que se puede extraer de miles de sitios como si estuviera en dominio público. --Tximitx (discusión) 18:06 31 mar 2019 (UTC)

@Tximitx: Creo que a dominiopublico.es le pasa como a Wikisource, y es dar por hecho que todos los contenidos que aloja son libres, porque así se asegura en muchas de las páginas de ayuda. Sin embargo, muchos textos que no han sido borrados a tiempo en Wikisource pululan por Google Books y otras editoriales digitales como si fueran libres (algunas se atreven a poner © al lado de "Fuente: Wikisource").

Dada mi (nuestra) dificultad para averiguar de dónde se ha copiado, opto por fijarme en la primera edición en español. Todas las evidencias apuntan a los años 70:

• Las ediciones más antiguas del catálogo online de la BNE son de 1973 y 1974.
• La primera traducción directa desde el chino parece ser de 1978, de Ting Ta-shan, según leo en "Esbozo de la sinología española" de José Ramón Álvarez:

"Uno de estos militares fue 丁大山 (Ting Ta-shan), que durante sus estudios en España comenzó a trabajar en una traducción al español de la obra clásica china《孫子兵法》El arte de la guerra de Sun Tzu, que luego publicó en Taipei en la Editorial Cultural Wei Cheng, en 1978. La razón de esta traducción fue porque el autor veía que los instructores españoles a veces usaban citas de este libro, pero mal traducidas y hasta erróneas, ya que sólo usaban traducciones del inglés o del francés. Esto le movió a hacer una traducción en español. Es una traducción bien hecha y que casi nadie conoce y sin embargo es la primera traducción al español de esta famosa obra de estrategia china. Actualmente poseemos otras tres versiones más directamente traducidas del chino al español: la de Miguel Shiao, la de Albert Galvani, y la de Laureano Ramírez [...]."

Estas fechas son relevantes porque veo difícil (no imposible) que una edición en español de los 70 ya esté libre de derechos.

Ay... muchas veces me dan ganas de mirar para otro lado... -Aleator 23:33 31 mar 2019 (UTC)

@Aleator: La referencia más antigua de la obra en español que yo he encontrado por Internet (puede que existan referencias aún más antiguas) es de 1885 en Revista de marina. No es la obra en si, pero me cuesta creer que una obra con más de 2000 años, que ya fue traducida a otros idiomas hace muchos siglos, y que ya se mostraba como una referencia en español en el siglo XIX en una revista importante, no tuviera traducción al español. Lo que probablemente ocurriera es que esa(s) traducción(es) serían del inglés o francés, y que no se hiciera una traducción correcta del chino original hasta la fecha indicada. En la misma cita que tú has puesto se indica que antes de esa primera traducción del chino de 1978, se usaban otras procedentes del inglés o francés. Por ejemplo, viendo la obra que figura en en.wikisource traducida del chino, existen notables diferencias con la obra en español que se puede encontrar en la mayoría de los sitios, por lo que se puede suponer que las traducciones que circulan en español no son realizadas desde la obra original en chino. Igualmente, esta traducción en español ha sido publicada por numerosas editoriales diferentes con la misma traducción al español, por lo que me resulta difícil pensar que pueda haber sido así si no estuviera en dominio público. Como he indicado antes, tampoco se puede concluir que la traducción añadida aquí tenga copyright cuando hay evidencias de que se está usando desde hace decadas como texto en dominio público por numerosas editoriales y fuentes, e incluso con reseñas y fragmentos de la obra en otras publicaciones desde al menos el siglo XIX. --Tximitx (discusión) 08:02 1 abr 2019 (UTC)

Aún no hay datos acerca de traductor, año, etc. Hay dos cuestiones: es fiel al original? es una traducción libre? Nada de esto está, entonces, que hacer? Lo que si sabemos actualmente, es que no podemos afirmar que esté en dominio público, este texto no tiene fuente, entonces porque incluirlo en Wikisource? Shooke (discusión) 14:06 1 abr 2019 (UTC)

Si es fiel al original o no, habría que compararlo con el original en chino (y sabiendo chino). Si la traducción proviene de otra traducción previa al inglés o francés, es posible que haya diferencias de matices en algunas cosas, pero yo diría que es la traducción que ha trascendido hasta nuestros días por lo que se podría considerar una traducción aceptada. Al menos es la coincidente con el texto en español que aparece en muchos libros. ¿Sobre el autor de la traducción? No sería la primera obra sobre la que no hay constancia de su autor. De hecho el concepto de derechos de autor es bastante reciente en lo que a la historia se refiere, por lo que no sería tan raro que no figurara quien hizo la traducción. Sobre si el texto tiene copyright o no, ya he indicado que tampoco se puede concluir que tenga copyright, más aún cuando aparentemente figura en multitud de libros y fuentes como un texto de dominio publico. Para concluir que el texto tiene copyright, habría que saber quién es el autor o al menos cuando se hizo la traducción. De hecho, en las obras anónimas los derechos de autor, mientras no se sepa el autor original, corresponden a la persona que la haya publicado, siempre que no haya constancia de la existencia de una publicación anterior. En caso contrario puede considerarse una obra en dominio público, por no existir un titular conocido de los derechos de autor. Por tanto, mientras no se sepa quien es el autor, ni tampoco se sepa donde o quien la publicó por primera vez, no se puede concluir que la obra tenga derechos de autor, puesto que se trata de una obra anónima. Pasa lo mismo que con muchos cuentos populares, que no se sabe quien fue su autor o donde se publicaron por primera vez, pero sí se sabe que han trascendido a lo largo de los siglos. En el caso de El Arte dela Guerra de Sun Tzu, hay constancia de la existencia de esta obra en español en escritos antiguos (al menos desde el siglo XIX), por lo que salvo que alguien demuestre que está traducción tiene todavía copyright, no se puede llegar a esa conclusión dado la existencia de referencias a esta traducción en textos antiguos. --Tximitx (discusión) 20:57 1 abr 2019 (UTC)

Por más que le des vueltas, escribas especulaciones acerca de la traducción, no hay ningún elemento que confirme que este libre de derechos, al no saber de donde proviene, no hay certeza, no se puede asegurar que está en dominio público, y este se supone que es un proyecto que publica titulos con fuente, de ahi "source". Es totalmente incorrecto asegurar que está bajo dominio público. Si hay duda, eso no significa que está sin derechos de autor. Simple, sino con ese criterio podemos agregar cualquier cosa sin fuentes Shooke (discusión) 22:01 1 abr 2019 (UTC)

Decís "hay constancia de la existencia de esta obra en español en escritos antiguos (al menos desde el siglo XIX)" bueno, puede ser, pero no guarda relación con esta edición, no demuestra nada acerca de los derechos de autor de esta versión. Espero pruebas contundentes, no opiniones Shooke (discusión) 22:07 1 abr 2019 (UTC)

Creo que me he explicado mal o no me has entendido. Para que una obra tenga derechos de autor, hace falta que tenga un autor conocido, o al menos alguien responsable de su publicación (un editor o editorial conocido). Si la obra no tiene un autor o editor conocido, se trataría de una obra huérfana sin derechos de autor. Si yo publico una obra y digo que es mía, se presupone que soy el autor salvo prueba en contrario, y si digo que no es mía pero que es anónima y se trata de una obra inédita, igualmente me corresponden a mi los derechos de autor como responsable de la publicación mientras no aparezca el autor original. Sin embargo, si de esa obra se demuestra que no soy yo el autor ni el responsable de la primera publicación porque ya existen referencias a esa obra anteriores a mi publicación, entonces esa obra sería una obra huérfana sin derechos de autor reconocidos, porque no se conoce ni al autor ni al responsable de la primera publicación (yo no podría reclamar nada, porque habría constancia de que esa obra es anterior y ni era mía ni fui yo quién la publicó). En este caso hay referencias a esta traducción desde el siglo XIX, es decir, que salvo prueba en contrario, la traducción es de al menos el siglo XIX, y a falta de un autor o editor reconocido, sería una obra huérfana. Al tratarse de una obra huérfana, no tendría derechos de autor ni se requiere de ninguna autorización para publicarla, pero aún suponiendo la existencia de derechos de autor sobre ella (los habría si se supiera el autor), al tratarse de una traducción del siglo XIX o anterior, ya habrían caducado. En resumen, que a falta de una prueba que determine el autor de la traducción (ninguno conocido hasta ahora) o la primera publicación (ningún dato concluyente hasta ahora), la referencia más antigua encontrada hasta ahora con fragmentos de esta traducción es del siglo XIX, cuyos derechos ya habrían caducado y estaría en dominio público. Por tanto, salvo que haya una prueba en contrario que reconozca a un autor concreto o que determine que esta traducción es distinta a la del siglo XIX y corresponde a una publicación reconocida más actual, estamos ante una obra en dominio público, porque eso es lo que determinan las pruebas (no es una especulación, sino una conclusión en base a las pruebas existentes). Si alguien considera que las pruebas no son concluyentes y que la traducción tiene copyright, tendrá que aportar las pruebas oportunas (autor, primera edición o alguna referencia) que contradigan a las que determinan que está en dominio público, porque en caso contrario sí que estaríamos ante especulaciones que además son contrarias a las pruebas existentes.

Añado también que hasta hace unos días hemos tenido una traducción marcada con violación de copyright durante muchos años, asi que no sé que problema hay ahora con esta traducción cuando no hay constancia de que tenga copyright sino más bien lo contrario. --Tximitx (discusión) 23:27 1 abr 2019 (UTC)

Mucho palabrerío, pero ninguna prueba de quien es el traductor, fecha de tradiucción de esta versión, ni nada. Ningun argumento que expones prueba que esté en dominio público. Solo son suposiciones tuyas. Y respecto a otras versiones que estuvieron o no marcadas, son otro problema. A las pruebas me remito, y no aportas ninguna, ni sigquiera una referencia bibliografica Shooke (discusión) 01:39 2 abr 2019 (UTC)

P.D: No estoy diciendo que se borre inmediatamente, solo aclaro, que no podemos asegurar qué esté en dominio publico, sin ninguna referencia bibliográfica, ni registro en institución, o lo que fuere Shooke (discusión) 01:47 2 abr 2019 (UTC)

¿Y cual es el autor o la fecha de creación de El Lazarillo de Tormes? No se puede dar quien es el traductor o la fecha de la traducción porque no se concocen. No es que no lo conozca yo, sino que no lo conoce nadie (al menos de los que estamos en Wikisource). Lo que no me puedes pedir es que haga un trabajo de investigación superior a lo razonable, o incluso que es imposible, dado que puede que no exista constancia de quien es el autor. Yo ya he aportado pruebas de que al menos hay una referencia con fragmentos de esta traducción (de esta en concreto y no de otra) en una revista del siglo XIX, por lo que el texto tiene al menos más de un siglo de existencia. Además, esta traducción (esta en concreto y no otra) aparece en multitud de publicaciones diferentes, por lo que no es difícil concluir que esta traducción (esta en concreto y no otra) está en dominio público. Si tú consideras que no es así, tendrás que ser tú quién de las evidencias o pruebas de que no es así (autor, fecha de la traducción, etc.), puesto que es quién reclama derechos de autor el que tiene que dar las evidencias o pruebas de que es así. No se pueden reclamar derechos de autor de un texto en el que no constan, más aún cuando yo ya he dado pruebas de que la traducción es de al menos el siglo XIX y por tanto, aún en el supuesto de que tuviera derechos de autor, ya habrían caducado. Me podrás pedir que indique la fuente utilizada (ya lo he hecho), o que dé datos que evidencien o al menos intuyan que la obra está en dominio público (ya lo he hecho), pero lo que no me puedes pedir son evidencias completas que no existen cuando además tú no aportas pruebas de que las mías son falsas y de que la obra tiene copyright. A las obras se les presupone derechos de autor salvo prueba en contrario, y en este caso ya se han aportado las pruebas en contrario. Que a ti no te parezcan suficientes no quiere decir que las pruebas no existan, porque de hecho existen, y tú no has aportado ninguna que las contradiga. Por tanto, a falta de otras pruebas que permitan determinar que esta traducción tiene derechos de autor, la evidencias existentes hasta ahora muestran que no es así, aunque a ti esas evidencias te parezcan solo palabrerío. De hecho, el único palabrerío con respecto a esta obra es el que dice que esta traducción, con referencias a ella de hace más de un siglo, tiene copyright sin aportar ninguna prueba de que es así. --Tximitx (discusión) 10:24 2 abr 2019 (UTC)

Lazarillo de Tormes es otra cosa, porque si hay evidencia bibliográfica de que es una obra anónima. En este caso no hay referencia bibliográfica que respalde esta traducción. No podemos asegurar su estatus de derechos. Eso es irrefutable. Shooke (discusión) 17:41 2 abr 2019 (UTC)

El argumento tan usado de "hay una referencia del siglo XIX" no es válido: se desmonta mirando dicha referencia. En https://revistamarina.cl/revistas/2000/2/jordan.pdf (año 2000) las citas se han tomado de "El Arte de la Guerra", Sun Tzu, edición especial, A.G.N., pág. 49. No dice año. Esta misma ref. la cita otro artículo de 1995 (https://revistamarina.cl/revistas/1995/2/originales/URETA.docx => Sun Tzu: "El Arte de la Guerra", A.G.N., Valparaíso.). "AGN" creo que es "Academia de Guerra Naval" (de Chile). En algún otro trabajo publicado por la AGN he visto referenciada la traducción de 1974. No encuentro más info, pero da un poco igual porque las citas no son exactas al texto de WS.

¿Tenemos alguna cita anterior a 1974 de la traducción de WS? No (he buscado con lupa).

La ortografía es 100% moderna (siglo XX o XXI, más si leemos en la introducción que se habla de manuales modernos de gestión de empresas, un concepto muy reciente).

El argumento de estar en muchos otros sitios no es válido (leer atrás, sobre ediciones de WS ya borradas pero viralizadas por Google Books y otras webs).

Si asumimos que es anónimo o similar, y asumiendo que en España, tenemos que "Las obras anónimas, seudónimas, y no publicadas se encuentran en el dominio público en España 70 años después de la divulgación lícita de la obra.", y eso nos lleva a 1949.

Yo sólo veo indicios de tener copyright. Slds. -Aleator 22:57 2 abr 2019 (UTC)

@Aleator: La reseña a una revista publicada en el siglo XIX la he puesto antes. En ese enlace aparece que ese número fue publicado por "El Círculo" en 1885. También aparecen reseñas en un número del Memorial del Estado Mayor de 1940. Que tenga una ortografía moderna puede ser porque la traducción antigua haya sido corregida, pero eso no la convierte en una obra con derechos de autor. Para que una traducción tuviera derechos de autor propios, tendría que ser una traducción original, y no una mera adaptación ortográfica de otra más antigua. Tal vez la introducción pueda ser más moderna, pero en ese caso bastaría con eliminarla, porque creo que no forma parte de la obra original. En cualquier caso, para justificar que esta traducción (y no otra) tiene copyright, habría que justificar a que publicación o traducción se refiere esa violación de copyright, ya que a falta de esa referencia, estamos hablando de un texto que tiene referencias en español desde al menos el siglo XIX, y que por tanto estaría en dominio público. Solo en caso de que se pueda justificar de alguna manera que esta traducción (y no otra) corresponde a una traducción (obra original) con copyright, procedería su retirada, pero no en caso contrario, puesto que como he dicho, se trata de un texto sobre el que hay constancia en español desde hace siglos, y por tanto no sería una obra original reciente con copyright. --Tximitx (discusión) 13:29 3 abr 2019 (UTC)

@Tximitx: La reseña que enlazas no es de 1885, aunque aparezca ese número en la ficha (1885 es la fecha de creación de Revista de Marina); compara el contenido de esa reseña con el número publicado en el año 2000 (son lo mismo); esa reseña dice todo el arte de la guerra está basado en el engaño y en WS dice Todo el Arte de la Guerra se basa en el engaño.; esa reseña dice atacar al enemigo donde no está preparado y en WS dice Ataca al enemigo cuando no está preparado (no son lo mismo).

La ref. a Memorial del Estado Mayor no tengo acceso completo, pero el fragmento que puedo ver dice el arte de la guerra reconoce nueve variedades de terreno y en WS se habla de nueve clases de terreno (no son lo mismo).

Aunque encontremos que un libro del 1800 contenga una frase, cita o reseña, eso no demuestran que exista una traducción al español anterior a 1973. Sigo sin evidencias verificables y contrastables de que exista una traducción en español anterior a 1973. -Aleator 15:25 3 abr 2019 (UTC)

Que cambien algunas palabras de un texto a otro no le da derechos de autor. Para que una obra tenga derechos de autor se requiere un umbral de originalidad. Yo no puedo coger el quijote, cambiarle algunas palabras o hacerle algunas correcciones para adaptarlo a los tiempos modernos, y luego decir que esa variación tiene derechos de autor. No los tiene porque no son cambios suficientes para establecer que es una obra o trabajo distinto, puesto que para considerarse una obra nueva tiene que tener suficiente originalidad o autoría de quien reclama esos derechos de autor nuevos. Las meras correcciones o pequeñas adaptaciones, no son creaciones nuevas. En este caso no se puede concluir que la obra en WS es distinta de las otras simplemente porque cambien algunas palabras, ya que lo que es la obra en conjunto, está claro que es la misma. Lo más que se puede concluir es que la obra en WS ha sufrido alguna corrección o adaptación, lo cual está permitido en una obra en dominio público, pero no que se trate de una obra distinta con otros derechos de autor.

Sobre la reseña de Revista de Marina, yo no sé si el año que aparece es el de creación de la revista y no el de ese número en concreto, pero la revista que se muestra no tiene aspecto moderno. En cualquier caso hay referencias antiguas a esta obra en español. Solo he mostrado las que contienen algunos fragmentos, pero hay otras obras antiguas que la mencionan. Además, que no se encuentre una obra antigua por internet no quiere decir que no exista, ya que internet es un invento moderno. Existen numerosas obras antiguas que no están digitalizadas y mucho menos indexadas. Lo que no se puede mantener tan alegremente es que esta obra, con muchos siglos de existencia y con numerosas traducciones antiguas a múltiples idiomas, no está en dominio público porque no se conoce (más bien no conocemos nosotros) cuando o quien la tradujo al español. Si de verdad tuviera derechos de autor, no existirían multitud de libros de diferentes editoriales (hablo de libros publicados y no de internet) con la misma o similar traducción, ya que la original (la más antigua) reclamaría los correspondientes derechos de autor al resto de editoriales. Lo que ocurre es que para reclamar derechos de autor, hay que demostrar que se trata de una obra propia. Si estuvieramos hablando de un texto reciente o inédito, se podría aceptar que esta obra tuviera copyright, pero trantándose de una obra con siglos de existencia y multitud de publicaciones con ella, no se puede concluir que tenga copyright porque no se conozca el origen de la traducción con certeza o porque alguien haya publicado el texto con el símbolo de copyright al lado (muchos textos de WS los publican en otros sitios con el símbolo de copyright, pero eso por si solo no significa nada). En todo caso si la publicación que está aquí corresponde a una traducción publicada con derechos de autor, habrá que justificar a cual para determinarlo, pero no corresponde retirar una obra por meras conjeturas de que puede tener derechos de autor, cuando hay numerosos sitios que la publican como dominio público sin ningún problema y sin que haya una obra de referencia para establecer que derechos de autor se están violando. --Tximitx (discusión) 21:14 3 abr 2019 (UTC)

Cito Wikisource:Qué es Wikisource#¿Qué podemos incluir?: "Que disponga de los datos mínimos sobre el origen del documento y su fuente, cumplimentando, por ejemplo, la plantilla {{Infotexto}} en la página de discusión de la portada del texto.", y acá no tenemos los datos mínimos del origen de su fuente, no ssabemos nada de su estatus de copyright, y nada de su traductor, fecha de publicación, y ni siquiera si la traducción es fiel al original. es decir no hay "datos concretos" sobre su fuente Shooke (discusión) 20:05 4 abr 2019 (UTC)

@Tximitx: Aunque tu primer párrafo fuera cierto (cambiar palabras a una obra en DP no crea copyright si no hay originalidad), ¿no habría antes que aclarar si EADLG está en DP?

En tu 2º párrafo, sobre "referencias antiguas", insistes en que las hay, diste 2 ejemplos, demuestro que son obras modernas, e insistes en que las hay, y que si no las encuentro es porque no las han digitalizado. Si esa supuesta antigua traducción al español fue tan citada y usada durante siglos, ¿no ves raro que ninguna Biblioteca Digital del planeta la tenga digitalizada o referenciada en su catálogo, en 2019? Pido menos: ¿ninguna cita bibliográfica en ninguna otra obra menciona esa traducción antigua? Sólo pido una. ¿No será que no existió hasta 1973?

Que el autor no denuncie, diciendo a la vez que sus obras llevan siglos por ahí, es lógico. Y que por ello su obra está en DP (por no denunciar, y no por llevar siglos bajo tierra) es falaz. ¿No crees que si el autor (imaginemos que vivo) no denuncia es porque (a) no usan su traducción sino otra, (b) la editorial así lo ha pactado con él o ella, o (c) porque lo ha liberado al DP? De (a) y (b) te puedo poner ejemplos, de (c) ninguno. ¿Puedes probar (c)?

Sugieres que no hay que probar (c), sino que hay que probar si tiene copyright. Y que los indicios lógicos sobre su autoría moderna (fecha, ortografía) y la ausencia total de referencias antiguas no es suficiente. Si no hay más citas que las modernas, y las modernas cambian algunas palabras de una traducción antigua en DP, la cual no existe, por arte de magia la moderna pasa al DP. Al no tener yo acceso a todas las ediciones protegidas de EADLG, mis argumentos finalizan. -Aleator 03:55 5 abr 2019 (UTC)

@Shooke: Wikisource:Qué es Wikisource no es una política, sino una guía de ayuda. De hecho hay multitud de obras en WS que no tienen ninguna información sobre su origen. Por supuesto que eso no es justificación y yo también soy partidario de dar unos datos mínimos que permiten determinar que la obra no tiene derechos de autor, pero en este caso estamos hablando de una obra con varios siglos de existencia y de la que existen referencias que la sitúan en dominio público. ¿Que no son suficientes?, pues creo que se está pidiendo algo imposible, puesto que ni si quiera en francés, primer idioma occidental al que se tradujo la obra, existe constancia de quien hizo la primera traducción completa, ya que la traducción de 1772 que se adjudica a Joseph-Marie Amiot no es una traducción completa, sino un resumen. En fr.WS no tienen ningún problema en poner una versión cuya fuente es una página moderna de textos en dominio público, totalmente diferente a esa primera edición de 1772, y sin ninguna referencia a la edición original de la traducción, año o autor, porque se asume que se trata de un texto con siglos de existencia que está en DP. Sin embargo aquí se exige que demos datos del autor desconocido que hizo esa primera traducción, año desconocido en que se hizo esa primera traducción, y datos desconocidos de donde se publicó. Pues bien, ten pongo los que hay:

Autor obra original: Sun Tzu

Año obra original: Siglos VI-V a. C.

Autor de la traducción: Desconocido

Edición: Texto popular

Año de la traducción: Desconocido (varios siglos de existencia)

¿Que esos datos no te sirven? Pues buena suerte buscando otros. No seré yo quien pierda más tiempo buscando unos datos que no existen.

@Aleator: una de las referencias es de 1940, que tan moderna no me parece. ¿Que quieres más referencias? Bueno, tienes también esta de 1940, esta de 1948, o incluso esta de 1885 en Revista Contemporánea (que dejó de publicarse en 1907). Que no se puedan encontrar más por internet no quiere decir que no existan, ya que internet es un invento moderno y existen multitud de obras sin digitalizar. De hecho, no solo es difícil encontrar referencias antiguas de la obra en español, sino que es igual de difícil encontrarlas en francés, primer idioma occidental al que se tradujo la obra, ya que numerosos libros y revistas antiguos que pudieran hacer referencia a esta obra, no están digitalizados. Y no me sirve la primera traducción de 1772, ya que esa traducción no es de la obra completa y difiere de la versión original. Sin embargo, eso no quiere decir que no existieran esas traducciones, porque como tú has indicado antes, existe constancia de al menos diferentes traducciones desde la obra en inglés o francés al español. ¿Que esas referencias no demuestran que se trata de esta versión? Bueno, el problema es que no hay una única versión de la obra en ningún idioma. Ni si quiera en chino, puesto que el manuscrito original de la obra no se encontró hasta 1972. Hasta entonces no existe ninguna traducción oficial porque no había ningún texto original oficial. Lo que había era un texto reconstruido a partir de diferentes textos encontrados de la misma obra con diversas variantes, pero que tuvo que volver a ser corregido tras encontrar la versión original en 1972. Incluso aunque las traducciones modernas desde ese manuscrito original en chino pretendieran adjudicarse derechos de autor por ser las primeras traducciones del manuscrito de 1972, ninguna los tendría, puesto que la obra encontrada en 1972 solo difería de las otras versiones anteriores en un máximo del 5%; prácticamente algunos sinónimos cambiados y algunas pequeñas correcciones ortográficas (alguna coma). Con ese nimio porcentaje de variación, ninguna traducción puede adjudicarse derechos de autor, puesto que ninguna tendría suficiente umbral de originalidad. Tendrá derechos de autor la introducción, las referencias históricas o las notas que añadan en la obra, pero no la obra en si, que tiene varios siglos de existencia incluyendo su traducción. Por eso nadie puede evitar que se edite esta obra de cualquier forma en cualquiera de sus variantes. No obstante, como aquí se me está diciendo que todo eso son suposiciones, y que para estar seguros de que la obra está en DP hay que justificarlo expresamente aportando algún documento antiguo que pruebe que está traducción está en DP, lo que voy a hacer es ponerle la plantilla de {{copyvio}} como tenía antes, no vaya a ser que luego alguno diga que yo estoy intentando saltarme los derechos de autor. Luego si queréis podéis dejar esa plantilla varios años como tenía antes, o podéis solicitar el borrado del texto, puesto que si no está en DP se debe borrar, pero no se estaría marcando o borrando un texto con copyright, dado que se trata de un texto con varios siglos de existencia y sobre el que no hay ninguna constancia de que tenga derechos de autor ninguna versión del mismo. --Tximitx (discusión) 12:06 5 abr 2019 (UTC)

@Tximitx: Con los datos que pide Shooke evitaríamos entrar en bucle.

Sigue el bucle: Me das referencias de la palabra "Sun Tzu", "sun-tze" o "arte de la guerra"; me expliqué mal: yo me refiero a referencias bibliográficas ("Sun Tzu: Arte de la guerra, traductor, editorial, año."). Tampoco me refiero a palabras, frases o párrafos sueltos en español porque eso no demuestra que la obra haya existido (excepto si va acompañada de la ref. bibliog. que lo demuestre). Cuando una obra existió, siempre quedan rastros bibliográficos, en listas, colecciones y catálogos, aunque fuera anónima, sin fecha, fragmentada o incompleta. Aunque las supuestas traducciones antiguas no estén digitalizadas tendrían como mínimo que estar citadas en alguna revista o libro ya digitalizado (he mirado en muchos archivos digitales). Repito: nada anterior a 1973. Cero. No puedo demostrarte que no existe una obra si su no existencia la atribuyes a lagunas en Internet. Tampoco podría demostrartre que la obra tiene copyright porque aseguras que no sería original puesto que ya las había hace siglos. ¡Dios! ¿Cuál? ¡¡Bucle infinito!! -Aleator 14:20 5 abr 2019 (UTC)

Como le he dicho a Shooke, buena suerte buscando esos datos. No seré yo quien pierda más tiempo buscando unos datos que no existen, al menos digitalmente. No porque no exista una traducción anterior a 1973, sino porque no hay contancia (al menos por internet) de cuando se hizo esa traducción, aunque sí de que está en dominio público. Las fuentes que he mostrado no se pueden ver completas por internet, por lo que no puedo ver datos como la bibliografía u otros datos que muestre la obra, pero eso no quiere decir que no los incluya. Evidentemente tampoco voy a ir a bibliotecas que no están en mi ciudad para leerlas. De todas formas ya he marcado el texto como {{copyvio}}, así que tampoco hay nada más que discutir. Ya la decisión de mantenerlo o no, no es cosa mía. --Tximitx (discusión) 14:36 5 abr 2019 (UTC)

No es mi intención que se borre asi porque sí, solo que no se afirme categoricamente que está en dominio público, porque no esta muy claro porque lo está esta versión, con esto concluyo, porque en definitiva la decisión es de los administradores. Por otro lado, ya nos hemos encontrado con traducciones así, y habría que ver que tratamiento se les da a este tipo de traducciones. Saludos Shooke (discusión) 20:41 5 abr 2019 (UTC)

Se ha optado por borrar esta edición. No existe certeza ni siquiera mediana de la existencia de una traducción anterior a 1973 de la obra. Si bien en el pasado se ha "tolerado" cierto margen para incluir violaciones potenciales de derechos de autor, no creo que eso sea razón suficiente para seguir tolerándolo. --Ninovolador (discusión) 19:28 24 jul 2019 (UTC)