Estela Barnes de Carlotto

Barnes de Carlotto, Estela

Juicio por la Verdad La Plata, 17 de Marzo de 2004

Antecedentes

Estela de Carlotto

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- En la Ciudad de La Plata a los 17 días del mes de Marzo del 2004, reunida la Sala de Audiencia, la Cámara Federal de Apelaciones de esta Ciudad, comparece la Señora Enriqueta Estela Barnes de Carlotto, con DNI número 3.102.995, con domicilio en calle 21, número 621, de Tolosa, Partido de La Plata, Provincia de Buenos Aires, quién se presenta a efectos de prestar declaración testimonial. Se deja expresa constancia que se procede a la grabación integra de la declaración, la que es guardada en un sobre lacrado, siendo firmado por el Presidente..

Testimonio de Estela de Carlotto

DR. SCHIFFRIN.- Bien, vamos a comenzar esta última audiencia del día. En la Ciudad de La Plata, a los 17 días del mes de Marzo del año 2004, se reúne la Cámara Federal de Apelaciones del circuito, con la presencia de los Jueces Doctores, Sergio Dugo, Alberto Durán y Leopoldo Schiffrin el que habla, con la asistencia del Señor Fiscal General, Doctor Hugo Cañon, oportunamente designado por Resolución 80/03 de la Procuración General de la Nación, a efectos de intervenir de manera exclusiva y excluyente en los Juicios de la Verdad, y en las actuaciones, sumarios o Juicios que se derivan o están relacionados con los mismos y también asiste la Doctora María Esther Alonso Morales por la Asociación de Abuelas de Plaza de Mayo y el Doctor Jaime Gluzmann en representación de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, actuando también por el Ministerio Público Pupilar, el Señor Defensor Público Oficial ad hoc, Doctor Jorge Cozzi, se desempeña como Secretaria la Doctora María Antonieta Pérez Galimberti. En este Estado comparece una persona previamente citada a declaración testimonial, a la cual el Tribunal la pone de manifiesto que el Artículo 275 del Código Penal, sanciona con pena de prisión a las personas que llamadas a prestar testimonio no expresan la verdad en sus declaraciones u la ocultan u omiten y también que la Ley Procesal previo al testimonio requiere que se preste un Juramento según las propias convicciones religiosas o sino una promesa solemne de decir la verdad en cuanto se vaya manifestar. Conforme con ello, Señora: Jura usted de acuerdo con sus creencias o promete decir la verdad en todo cuanto manifieste o le fuere preguntado...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, lo Juro...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, entonces pasemos al interrogatorio deIdentificación, en primer lugar nombre y apellido completos...

CARLOTTO ESTELA.- Enrique Estela Barnes de Carlotto...

DR. SCHIFFRIN.- Bien. El nombre y apellido de su padre y de su madre y si viviesen...

CARLOTTO ESTELA.- El apellido de mi padre, ya Fallecido, Miguel Alejandro Barnes. De mi madre, Edwin Frances May Wawer...

DR. SCHIFFRIN.- Bien. El lugar y fecha de nacimiento de usted...

CARLOTTO ESTELA.- 22 de Octubre de 1930...

DR. SCHIFFRIN.- En La Plata...

CARLOTTO ESTELA.- En la Ciudad de Buenos Aires, Capital Federal...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, la nacionalidad sabemos que es Argentina y el estado civil, entiendo que es viuda...

CARLOTTO ESTELA.- Viuda...

DR. SCHIFFRIN.- Bien. La profesión u ocupación...

CARLOTTO ESTELA.- Soy docente jubilada...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, el domicilio actual...

CARLOTTO ESTELA.- Calle 21, número 621, Tolosa, La Plata...

DR. SCHIFFRIN.- Perfecto y el Documento ya fue entregado a la Señora Secretaria.. Con estos prolegómenos concluimos esta parte. Ha sido citada la Señora de Carlotto en la Causa que lleva el número 2.065 de la Secretaría del Tribunal que se ocupa de casos de Desaparición Forzada de Personas. Esta Causa lleva por carátula “Carlotto Laura Estela”, dice Presentación, en realidad es una Causa anexa a la Causa Penal abierta en su momento por el asesinato de Laura Estela Carlotto y aquí, digamos la citación de la Señora Carlotto tiene por objeto que ella pueda proporcionarnos un resumen tal vez de lo ya obrado en, por ella y por su familia durante tanto tiempo, que de base para la continuación y aportar todos los datos evidentemente nuevos o complementarios que pudieran presentarse, para esto lo vamos a dejar en uso de la palabra, en ese sentido hacer una síntesis de lo expuesto y después el Tribunal y las partes harán las preguntas para, digamos darle no, darle todo el valor a lo ya declarado, en fin por esto la dejo ahora en uso de la palabra...

CARLOTTO ESTELA.- Muchas gracias. Bueno son muchos años, y mucha información que he ido recopilando durante estos 26 años de lucha, de trabajo que hago junto a las Abuelas de Plaza de Mayo, y a la sociedad en su conjunto. Pero voy hablar, justamente de la víctimización de mi familia. La primer persona en ser víctima de la Dictadura Militar fue mi esposo, Guido Carlotto, él fue secuestrado el 01 de Agosto de 1977, en la ciudad de La Plata, cuando por carecer noticias de nuestra hija Laura, que se estaban cambiando de domicilio, de la calle 132 y 35, que vivía con unos compañeros de militancia hacía otro domicilio, mi esposo le facilitó una camioneta de su propiedad, de la fábrica, una fábrica de pinturas que aún tenemos en 122 y 74, y que prometieron devolvérsela a una determinada hora de ese mismo día, 01 de Agosto del 77, era las 17:00 la hora fijada para restituirle el móvil y eran ocho y media de la noche y no había llegado, quién debía traerla y mi esposo me llamó, yo ejercía la docencia en ese momento, me llamó a mi domicilio, corrí hasta la fábrica porque realmente todos sabemos que los que teníamos hijos con ideas políticas o militantes estábamos siempre con le terror de que les ocurriera lo que lamentablemente después sucedió y en muchísimos casos en la Ciudad de La Plata, no era común que no cumplieran con horarios, eran muy estrictos, sabían de la angustia de nosotros, los padres, yo me quedé a cargo de la fábrica y mi esposo vino a éste domicilio que mencioné y en lo que a mí respecta lo esperé hasta la una de la mañana y él no volvió. En lo que a mí respecta comencé a buscar por primera vez a un desaparecido, que no, no lo tenía en esa categoría porque uno pensaba lo detuvieron, estará en alguna Guarnición de la Policía o Militar, de manera que esa misma noche, a la madrugada diría, con mi hermano fuimos a, al domicilio éste y encontramos la casa abierta, iluminada, con gente que estaba sacando lo que quedaba, pero con evidencias que había habido allí una acción violenta, con toda seguridad presumíamos que Fuerzas de Seguridad. La búsqueda fue por todos los medios lógicos, encontrarme con algún, algún Sacerdote, algún Político, algún Militar, fui a verlo al General Bignone a su domicilio en Castelar, porque yo tenía amistad con su hermana, habíamos sido compañeras en la Junta de Clasificación, donde yo era Presidenta, representando al Consejo Nacional de Educación y ella era representante gremial, hermana del General Bignone de nombre Marta, me consiguió la entrevista, fui y le expuse la preocupación de qué podría haber pasado con mi esposo, me aconsejó éste hombre que no pagara rescate, pero yo ya lo había pagado, ya me habían pedido, el día lunes desapareció mi esposo Guido, el martes me pidieron un rescate de cuarenta millones de pesos para salvarle la vida, porque había que entregar, el día siguiente, el miércoles, la guardia limpia, junté el dinero rápidamente, cuando lo fui a ver a Bignone ya ese rescate había sido dado y él prometió mandarme alguien para que me ayudara en mi domicilio, vivíamos entonces en la calle 59, 2 y 3 para que me prestara algún tipo de, de auxilio de información, por supuesto yo seguí buscándolo incansablemente y me acerqué a la casa esta que había sido allanada con la presunción de conseguir alguna información de los vecinos y de hecho la conseguí porque una Señora que vivía, no sé si vivirá todavía frente a la casa allanada, me contó dos acontecimientos que en horas del mediodía había habido una mudanza de un joven manejando una camioneta y una joven que se retiraba, esta joven, mi hija, vivía con un matrimonio y dos chiquitos, cuando, en horas de la tarde, a eso de las cuatro y media, cinco de la tarde, el joven regresa a la casa sin la camioneta, después supe que la había estacionado a unas cuadras de éste domicilio, hay un allanamiento, hay un tiroteo, lo matan y secuestran a la pareja, que felizmente no estaba con sus chiquitos y esta misma Señora me dice: usted pensara que yo vivo en la calle, pero a las ocho y media de noche vi llegar a un Señor mayor que entró en la casa, la recorrió y al salir unos autos que estaban en la oscuridad esperando lo tomaron, se lo llevaron, lógicamente estaba hablando de la mudanza de Laura, estaba hablando de un joven asesinado, que resultó ser Mariani, un compañero de militancia y el matrimonio Aued, Medicci, que también había sido secuestrado, los chiquitos por suerte, como dije, no estaban, yo seguí buscando de la manera que hacíamos todo en esa época, en, en la lógica del horror, en Hospitales, en Comisarías, siempre con respuestas negativas, hasta que el 25 de Agosto, en horas de la noche, aparece mi esposo desfigurado prácticamente con 14 ó 15 kilos menos, era diabético y ferozmente torturado, yo había tomado como costumbre a partir del secuestro de mi marido, no dormir en mi casa por razones de seguridad, había, fueron a buscar también, miembros del Ejército, al día siguiente del secuestro de mi esposo, me enteré por una vecina de, del departamento del primer piso que habían ocupado todas las escaleras con camiones del Ejército en la vereda buscándome, pero quisieron forzar la puerta de calle, quedaron las marcas, pero no, no violentaron el domicilio, nunca más volvieron. En el ínterin y antes de que apareciera mi esposo, se presenta en mi casa también con el Ejército un Militar de apellido Róspide (fon) que tenía sus, su accionar acá en la Ciudad de La Plata, más que ayudarme me interrogó, tomó nota de lo que yo quise decirle y nada más, no hizo absolutamente nada, ni tampoco sucedió nada, yo en ese momento estaba con mis dos hijos menores Guido y Remo que concurrían a la Escuela Industrial, por lo que yo hacía una vida normal, durante el día iba a la escuela, luego pedí licencia por supuesto, mandaba mis hijos a la escuela y cuando anochecía, estamos hablando de Agosto, invierno, me retiraba a la casa de un familiar para dormir por razones de seguridad, al día siguiente repetíamos la vida normal, entre comillas, porque era muy difícil ser entendida en aquella época cuando la prensa y los mensajes de la, de las Fuerzas de la Dictadura Militar pregonaban, que cuidáramos a los hijos, que había terroristas, que había subversivos, etcétera y un poco, yo siempre digo, hemos formado algunos como un ghetto familiar para protegernos y evitar quizás sufrir un poco más, pero bueno, con el tiempo me di cuenta de que la gente, sobre todo en el barrio y en la escuela comprendieron, me ayudaron, me acompañaron y cuando mi esposo fue liberado, bueno, fue, por supuesto con control médico, determinaba las salvajes torturas que sufrió hasta el último día de su vida, que le trajeron agravamiento de su diabetes y quizás el desencadenamiento del Parkinson que luego sufrió hasta, hasta su muerte. Laura mientras tanto se había mudado, ignoraba el destino de su papá, o sea que al segundo día llamó para decir que estaba bien cuando se enteró, por medio de mi hijo mayor, el varón Guido, de que había pasado con su papá, por supuesto a partir de ahí Laura se fue de La Plata. Nosotros siempre le decíamos que la estaban buscando, que corría peligro, que se cuidara y hasta quisimos sacarla del país, pero sin éxito, ella decía que, lo que ella hacía era algo que no era importante y que no corría peligro, pero cuando vio lo que le pasó a su padre, se fue. Cuando las cosas se acomodaron medianamente en la vida familiar, con el regreso de mi esposo, empezaron a verse en Buenos Aires, donde ella vivía con su compañero y a mí me llamaba por teléfono, cada semana o por lo menos cada 10 días y me enviaba una carta también, fechada el mismo día que me llamaba por teléfono para contarme como estaba, los proyectos, en vernos en verano, pasar días juntos y al que veía a muy seguido era su papá, la última carta que recibí de Laura fue fechada el 16 de Noviembre del 77 y el último llamado fue ese mismo día también a la Escuela 43, donde yo ejercía la docencia...

DR. SCHIFFRIN.- Perdón, 16 o 26...

CARLOTTO ESTELA.- 16...

DR. SCHIFFRIN.- 16...

CARLOTTO ESTELA.- ...16 de Noviembre del 77. Luego el silencio, no hubo más cartas, no hubo más llamados y ahí entonces ya tuvimos la certeza de que ella había corrido la misma suerte que tanto otros jóvenes militantes. Yo volví hacer lo mismo que hice con mi esposo, empezar a buscar, empezar a buscar vía Monseñor Montes en la Catedral, me pidieron nuevamente rescate, esta vez 150 millones, que juntamos y entregamos, en ese momento en que después me enteré, el canal era, era Recalde Pueyrredón, un personaje siniestro de la Ciudad de La Plata, un hombre que creo que pertenecía al CNU, que tenía bibliografía fascista, era un hombre de temer, era el que llevaba el dinero, seguramente a sus amigos, claro como a mi marido le había salvado la vida el juntar ese dinero y también la vida de Laura. Fui a ver de nuevo al General Bignone, pero esta vez me recibió en el Comando en Jefe del Ejército, habrá sido alrededor de, de la primera quincena de Diciembre del 77, a solas, creo que en el séptimo piso, después de pasar muchas medidas de seguridad dentro de ese edificio de terror, muy loco, muy nervioso, muy histérico, me recriminó lo que hacían los subversivos, según él, que no se avenían a entregarse, que los desprestigiaban desde el exterior, yo le dije “quiero que a mi hija no la maten”, mi esposo contaba como mataban, mi esposo escuchaba, en esos 25 días que estuvo acá en 55 y 14, en la Brigada de Investigaciones, como torturaban, como llegaba gente joven y no tan joven, como torturaban, como querían sacar información y como luego daban unas inyecciones que descomponían, mareaban y se caían desmayados o muertos los torturados y como los mismos delincuentes que los torturaban decían “ahora, dónde los llevamos” y se distribuían en bolsas, seguramente los ponían, sentían los ruidos en diferentes lugares, Punta Lara, El Cementerio, Arana, etcétera, eso es lo que escuchó mi esposo. En el mismo calabozo que estuvo mi esposo, esta este matrimonio, Medicci, Aued y ahí vio muchas personas, vio jóvenes, aquellos famosos jóvenes que fueron engañados por Von Wernich con una libertad que nunca consiguieron, el mono Moncalvillo, Olga Mariel, Pecos, Lucrecia, esos chicos, a muchos los conocimos en la Ciudad de La Plata y que nunca más volvieron. Von Wernich, Camps y otros con seudónimos como Garrote, eran los nombres que mi esposo recordó y que están muy ligados, por eso especialmente la tensión en Von Wernich, porque Camps ya no vive y los que tienen seudónimos quizás más tarde se consiga saber quiénes son realmente. Le fui a pedir como dije al General Bignone por la vida de Laura, pensando en esas muertes que contó mi marido y tuve un gesto normal, si mi hija cometió un delito para ustedes, júzguenla y condenela que nosotros la vamos a esperar y ahí se puso peor y me dijo algo que es terrible, y que es necesario históricamente que se sepa, dice “usted Señora me pide eso”, hablando de que no la maten, “pero yo acabo de venir del Uruguay donde he visitado las cárceles donde están detenidos los Tupamaros y ahí se afirman en sus convicciones y convencen a los guardiacárceles y eso nosotros acá no lo queremos Señora, acá hay que hacerlo”, quería decir matar, lógicamente ante esas conclusiones, yo le pedí el cuerpo de Laura, si ya la mataron por favor quiero recuperar su cuerpo, quiero hacer el duelo, no quiero estar como estamos con las otras madres visitando los Cementerios, mirando las tumbas NN, enloqueciendo sin saber y ahí me pidió más datos, hizo referencia a otro caso, donde él había podido ubicar a un joven, amistad con la familia tenía, donde tenía un apodo y por ese apodo pudieron encontrarlo, le di todos los datos posibles, pero me retiré de ahí destruida pensando en que Laura ya no vivía. No obstante el 31 de Diciembre, casi como un regalo, recibimos un anónimo, una carta que decía, “que perdonáramos el anonimato, pero que Laura y su compañero estaban bien bajo Fuerzas de Seguridad, estaba viva”. Después algunas informaciones esporádicas de gente que algo había escuchado, pero en realidad la información más fehaciente fue en Abril del 78 cuando se acercó hasta la fábrica, hasta el negocio de mi esposo, una Señora vecina, de apellido Campos que había compartido con Laura el secuestro y que como iba a ser liberada, Laura le pidió que fuera a ver a su papá para decirle que estaba bien, que estaba esperando un bebé en un embarazo de seis meses, que iba a nacer en Junio del 78, que lo buscara yo en la Casa Cuna de La Plata, que si era varón lo iba a llamar Guido como su papá, que no sabía esta Señora donde estaban, era un lugar donde se escuchaba el ladrido de muchos perros, el silbido de un tren, Fuerzas de Seguridad, muchos, muchos detenidos, mucha tortura y mucha gente que sacaban y de la que no se sabía absolutamente nada más, bueno la alegría de que Laura estaba viva, la alegría de que esperaba un bebé y la lógica humana de que no iba a morir, que iba a volver, que yo tenía que empezar a buscar a un nieto. Yo ya estaba trabajando incorporada a las Abuelas de Plaza de Mayo, ya fundadora desde Octubre del 77 por consejo de mi consuegra, la Señora de Falcone, madre de María Claudia Falcone, esposa del Doctor Falcone y que ya tenía una lucha anterior a la mía, desde el 16 de Septiembre del 76, fecha de la “Noche de los Lápices”, o sea que mi familia empieza también ahí su gran dolor con María Claudia. Nelba Falcone me dice hay Abuelas, hay Señoras que son Madres Abuelas, se reúnen, Estela no estés sola, porque yo seguía buscando a la manera mía, con mucho miedo sin saber que hacer, lógicamente empezar este camino es empezar una vida nueva no, no hay enseñanza no hay libros que digan cómo buscar a una persona que un día no vuelve en una Dictadura Militar. Me nombró a la Señora Licha de La Cuadra, fundadora, conseguí su domicilio y ahí me acerqué y ahí me encontré por primera vez con las Abuelas, con su trabajo, con su camino, el inició, me incorporé, la esperanza siempre era encontrar a nuestros niños en la Casa Cuna, no solamente la de La Plata, la de Buenos Aires, los Juzgados de Menores, los Jueces de Menores, los Asesores de los Jueces de Menores recibieron, ahora ya en grupo la visita nuestra reclamando saber donde estaban nuestros nietos, salvo excepciones, que no se deben olvidar como la Doctora Lidia Pejenaute, que era asesora de un Juez de Menores, que fue una mujer abierta a la verdad y a la justicia, colaboradora del reencuentro de los niños con sus familias, de hecho tengo entendido que restituyó por su cuenta, buscando y no permitiendo que esos niños quedaran ineternos en un Instituto de Menores, reunificar más de 50 chicos que fueron dejados por, después de Operativos Militares. La Casa Cuna era un lugar difícil en La Plata de saber, sabíamos y lo sostengo porque lo han dicho gente que eran colaboradoras, voluntarias, gente de nuestra amistad, que había un libro donde se anotaba el registro de los chiquitos que eran dejados después de Operativos Militares, libro que nunca vimos, al que no tuvimos acceso y chiquitos que nunca pudimos ver, porque no, no se nos permitió, podemos entender que había ordenes, podemos entender que había miedos, lo que no podemos entender que todavía se siga negando que esa historia pasó lamentablemente, pero no es el caso de echar culpas sino de abrir caminos, abrir de esta oscuridad que todavía nos cubre y llegar a la verdad y al encuentro de los nietos. Yo empecé a gestionar mi retiro jubilatorio, yo era Directora de la Escuela 43, para dedicarme plenamente con las Abuelas a buscar a los nietos, pero el 25 de Agosto de 1978, la Comisaría Novena, que era la que me correspondía por jurisdicción me manda una citación, nos manda una citación, que decía lacónicamente “a los progenitores de Laura Estela Carlotto, presentarse urgentemente en la Subcomisaria de Isidro Casanova a efectos de que se le comunicaran”, bueno los pensamientos que pasaron por la cabeza nuestra y de nuestra familia fueron enormes, algunos muy optimistas, Laura esperándonos con su niño, el niño o Laura sin vida. Llegamos hasta Isidro Casanova, La Matanza, nos recibió el Subcomisario, nos muestra un Documento de Laura en perfecto estado, una cédula y nos pregunta “si conocíamos a esa persona, le dijimos que sí, quiénes éramos de esa persona, éramos sus padres” y ahí nos dice así también lacónicamente, “lamento informarles que ha fallecido”, no, no sé si hay un momento peor, que es una noticia como esa...

DR. SCHIFFRIN.- Perdón tenemos que cambiar la cinta. Podemos continuar...

CARLOTTO ESTELA.- Yo reaccione muy mal, le dije “asesinos”, ella estaba secuestrada, tuvo un hijo, dónde está mi nieto, tenían un crucifijo enorme sobre su escritorio y le dije “él los va a juzgar”, éste hombre se asusto sacó un arma, la puso sobre el escritorio y lo único que dijo “Señores tienen que reconocer el cuerpo y firmar unos papeles” me calmaron mi hermano, mi esposo, fueron ellos, afuera de la Comisaría había una furgoneta de una Empresa Fúnebre, Abruzzese, de esa localidad, donde después me cuentan que había dos cuerpos, el de Laura, destrozada su cara, su vientre y un joven. Después de reconocerlo el cuerpo de Laura, no me dejaron verla porque estaba irreconocible y firmaron los papeles y procedimos a llevarnos el cuerpo de Laura. El funebrero, el de la Empresa Fúnebre, casi agradecido dice “por fin puedo entregar un cuerpo, porque hasta ahora todos los que me dan son para enterrarlos como NN en el Cementerio de la Zona y yo no cobro nada, por eso les pido que si quieren llevarse al joven que está junto a su hija”, entonces yo le contesté “si me dice quién es me lo llevo, porque busco la familia”, me dice “no, no tengo la identidad”, “yo lamentablemente no puedo llevarme una persona sin identidad con el riesgo que significa esa situación tan, tan irregular, por lo tanto éste joven queda ahí; este funebrero me dice “tengo ya las parcelas pedidas gratuitas a la intendencia para enterrar a ambos cuerpos como NN si ustedes no llegaban antes de las doce de la noche, se los esperaba hasta las doce de la noche”, de manera que esto demuestra todo el plan de enterramiento con conocimiento de identidad plena de cada uno de los treinta mil desaparecidos, éste hombre sabe que parte de esta historia, creo que en algún lugar ha declarado algo, con mucho miedo por supuesto, pero es un testigo fuerte. Bueno, pude no verla pero velar, hacer el duelo, enterrar y quiero decir que el amor de una madre, el amor de adentro es tan fuerte que no, nos quiebra ni siquiera eso, quizás habrán pensado los asesinos que yo iba a quedarme llorando en mi casa, pero tuve más fuerzas para seguir, sobre todo para buscar a ese chiquito que no sabía a donde estaba, que quería y que tenía la ilusión como las demás abuelas de encontrarlo rápidamente, no estaba en nuestra cabeza pensar que un plan tan terrible, tan siniestro podía estar en ejercicio para siempre, lo que es hasta ahora, pero vamos a impedir porque estamos encontrando chicos felizmente, ese duelo me permitió seguir luchando en nombre de ella, por la verdad y la justicia, esa jubilación que había pedido con anticipación me llegó tres días después de enterrar a Laura y la respuesta del único recurso de Hábeas Corpus que presenté al Doctor Russo por Laura y su bebé, me llegó también tres días después de haberla enterrado con el lacónico comentario “no se encuentra detenida, se desconoce su paradero”, esa fue la Justicia en aquel momento, la complicidad de la Justicia. La vida que sigue es la de búsqueda de elementos que nos lleven a reconstruir qué paso con cada uno de nuestros hijos y así fuimos rastreando en los que podían decirnos algo de buena fe, eran los liberados, las personas que habían tenido ese privilegio fortuito y bendito porque nos ayudan y nos siguen ayudando hasta hoy, de quienes recuperaron su libertad y que se tuvieron que ir al exilio. En 1980 dos abuelas viajamos a San Pablo, llegaba en Papa, queríamos entregarle una carpeta, una carpeta que ya teníamos armada, que ya había recibido de un teólogo en otra oportunidad el Papa, el actual Papa y teníamos ya una relación muy importante con el Arzobispado de San Pablo con Monseñor Arns y con un Pastor de la Iglesia Evangelista, Jaime Rahe (fon) que ya ha fallecido y que habían organizado un grupo llamado “Clamor” que trabajó por el tema de los Derechos Humanos de Brasil y Latinoamérica con mucho esfuerzo y ahí buscando encontrarnos con los exiliados, me encuentro con el matrimonio Alcira Ríos y Luis Córdoba, nos encontramos como para intercambiarnos información, habían estado en un Campo de Concentración, habían estado con embarazadas, por lo menos que recuerdo a dos, María Laura Bretal, a la que dejaron en libertad el 22 de Agosto del 78 y Rita, Rita, cuyo papá tenía una fábrica de pinturas en La Plata, Rita que había tenido un bebé, un varón en Junio, Rita que había sido puesta en libertad el 25 de agosto del 78 para encontrarse con su familia, su hijo y su libertad, yo sabía que a Laura le decían Rita y yo le digo a Alcira, “Laura no está en libertad, Laura fue asesinada”, decía “no, no, no, no, no... si la despedimos, si la hicieron bañarse, arreglarse, le dieron ropa especial, yo le presté un corpiño para que se pusiera, porque le gustaba y no quería salir así”, le digo “Laura, es Laura Carlotto, mi hija, Rita que fue asesinada, pero vos me estás dando una noticia que me llena de vida, es que tengo un nieto, que nació un nieto”. Ese día tuvimos que dejar la conversación con Luis y Alcira, porque ya, no, no podíamos sostenernos en ese, en ese diálogo, en ese intercambio de información mutua terrible y no tan terrible y nos contaron muchas cosas de ese lugar de, de concentración, las torturas, la actitud de Laura con los que llegaban, ella era una de las más antiguas, y que Laura cuando salieron con Carlitos, que ese era el chico que me quisieron entregar, que después supe que es Carlitos Lahite, que felizmente la familia pudo recuperar sus restos, ese chico, cuando la sacaban con ese chico Laura sospechó que no iban a dejarla en libertad, le habían prometido hacerle un juicio, sumario que reconociera sus delitos y que se iba a juntar con su familia, Laura dijo “me parece que nos van hacer boleta”, ese fue término que uso, es decir la muerte. Según la partida de defunción de Laura, Laura y éste joven iban en un auto, nunca habían estado secuestrados, estaban prófugos, eran delincuentes, muy armados, iban en un auto Renault blanco y no acataron orden de detención ese 25 de Agosto en la Ruta Nacional Número 3 y Cristania de La Matanza, y a la una y cuarenta (01:40) de la madrugada hay un tiroteo, ellos responden dentro del auto a las Fuerzas de Seguridad y son asesinados, son muertos las dos personas y entregadas a la Subcomisaria de Isidro Casanova por parte del Ejército con la orden de buscar a los padres de Laura para entregarle el cuerpo. Hay que juntar con aquel mensaje del General Bignone, ese privilegio entre comillas, supongo que se debe a que éste Señor, éste sujeto ha dicho “cuando la maten, se la entregan a la madre porque yo alguna esperanza le di, porque ella me lo pidió”. Cómo podía yo desarmar esa historia Oficial tan mentirosa, dos terroristas en un auto, fuertemente armados, se resisten a un control, son asesinados, de qué bebé estoy hablando, no existe un niño, jamás tuvo un bebé, esa era la historia que corría, no solo en la Argentina, sino también en la Organización de Estados Americanos es Washington, en las Naciones Unidas, la historia Oficial, la historia de la mentira... cómo podía yo, fuera de estos testimonios de personas liberadas, de poder juntarnos y armar historias, que iban a tener la validez que se quisiera y no la que queríamos nosotros. En 1985, pido autorización al Juez de la Causa, el Doctor Ortell (fon) para exhumar el cuerpo de Laura científicamente, ya estaba en formación el Equipo Argentino de Antropología Forense, estaba en país el norteamericano el Doctor Clyde Snow (fon) y pedí que él y el equipo exhumaran el cuerpo de Laura y eso se aceptó, se produjo la exhumación, presenciamos mi familia, los amigos, la justicia la exhumación de Laura y esta exhumación surgen las pruebas, en esta exhumación la vi, y ahí cerré mi duelo, vi sus huesitos, pero era ella, tenía el corpiño que le había regalado Alcira Ríos, tenía las medias que le habían visto ponerse, un zapato, porque el otro zapato apareció en el cajón cuando exhumaron a Carlos Lahite se ve que había quedado en la furgoneta y metieron todo junto. Ahí en el Cementerio, después de cepillar y tocar casi religiosamente esos huesos, el Doctor Clyde Snow me llamó aparte y me dijo “Estela, tu eres abuela” porque los huesitos de la pelvis tenían las marquitas de cuando un bebé se apoya hasta el momento de nacer y ese informe meticuloso, científico está agregado a todos los Expedientes de la justicia en el país y en el exterior, porque dice claramente que Laura fue asesinada, que para reducirla le quebraron un hueso del brazo, se resistió, que en suelo y de espaldas le dispararon con armas de grueso calibre a 30 centímetros de distancia en su cabeza, porque las cápsulas estaban dentro del cráneo y además balearon su vientre para no poder probar la maternidad, todo eso demuestra que tengo un nieto, que este nieto existe, que nació, que no se llamara Guido porque no sé donde está, pero el nacimiento de mi nieto me lo confirma un Soldado conscripto, que fue puesto para vigilar a una subversiva que iba a dar a luz, en Junio, el 26 de Junio del 78 en el Hospital Militar Central. Allí este conscripto tuvo la orden de que si esta subversiva quería escapar la matara, el conscripto reconoce a la persona que la trae hasta el Hospital a dar a luz, que es un Militar llamado Minicucci, hay tres Minicucci, creo que uno de ellos falleció, hay que investigarlos uno de ellos puede tener mi nieto, a uno lo investigué y sé que no, pero hay un tercero que falta investigar, puede tener mi nieto... porque a los chicos se los repartía entre ellos, sus familiares, sus parientes y sus amigos. Yo me pregunto porqué Laura tuvo ese privilegio de ir a un Hospital y no tener como tantas otras jóvenes secuestradas, sus hijos, atendidas por sus compañeras en el suelo de las Comisarías o en esas maternidades clandestinas como la ESMA, creo pensar que estaría elegido ese niño para alguien, porque sé, me cuentan los sobrevivientes que Eduardo, uno de los carceleros de La Cacha, que así se llama el Campo de Concentración donde estuvo Laura, que estuvo ubicado en Olmos, entre las dos cárceles, la de mujeres y la de hombres, hoy ya no existe, fue demolido, Eduardo le compró un ajuar blanco, que era el color que Laura prefería para su bebé. Eso significa que ese niño quizás ya estaba adjudicado y tenía que nacer muy bien. Este soldado me cuenta y cuenta a la justicia además, porque lo ha hecho, que Laura tuvo un varón, que esa joven tuvo un varón, que él la pudo ver, observar a través de la puerta, que el chiquito estaba cuando a ella la sacaron unas horas después de haber nacido y que este Minicucci le pide al Director del Hospital Militar Central que le de una inyección para dormirla, que este Director se niega porque no puede anestesiar a una mujer pos parto, entonces la inyección se la da el propio Minicucci y la retiran dormida y que el bebé, horas después es retirado por un civil que lo viene a buscar. Yo quisiera saber, aparte de los Minicucci, quién era el Director del Hospital Militar en esa época, quiénes eran los médicos, las parteras, los enfermeros, si hay registros... y además quién autorizó a ese civil a retirar a ese bebé y con qué destino, estas son preguntas que tienen que resolverse todavía. Ese bebé, que lo busqué infructuosamente, que lo busqué a medida que iba creciendo, primero en las Casas Cunas, después en los Jardines de Infantes, después en las Escuelas Primarias, Secundarias, Universidades y hoy todo joven que se llama Guido me impacta o que tenga los ojos de Laura, pero sé que ese no es el método, sino que hay otro método que es la ciencia que hemos podido conseguir para que el día que aparezca y Dios así lo quiera, pueda decir que fehacientemente es el nieto que tanto busco. Yo creo que esta historia, es una historia más en tantas historias fuertes de nuestra querida Argentina, de nuestra querida sociedad, yo creo que la Justicia llega, es lenta pero llega, las abuelas siempre confiamos en la Justicia, siempre recurrimos a la Justicia, respetando sus tiempo y sus pasos y todo lo eche luz sobre esto va a echar luz sobre una historia que nos concierne a todos, que concierne a la humanidad porque esto pasó en Argentina, un país lleno de posibilidades y de cultura y las que tuvimos cuatro hijos y los criamos en libertad o tuvimos un hijo y lo criamos en libertad jamás pensamos que un día iba a llegar el terror, el Terrorismo de Estado en nuestro país, por eso yo tengo mucha fe de que estas personas y algunas más que ya están en esta Cámara por otros testimonios, rindan con sus testimonios esta situación de no saber con la responsabilidad que les cabe, desde Bignone, el Subcomisario de Isidro Casanova, todos los represores que pasaron por La Cacha, los que manejaron el parto y el nacimiento de mi hijo en el Hospital Militar Central, la Escuela de Mecánica de la Armada donde Laura fue llevada en los primeros días junto a su compañero, luego por segunda vez cuando tuvo una pérdida de su embarazo y también fue atendida, Escuela de Mecánica de la Armada donde felizmente pueden llegarse a saber muchas cosas de ahora en más, estos lugares donde las Fuerzas Conjuntas actuaron impunemente, estas Fuerzas Conjuntas tienen nombre y apellido, y dentro del más fuerte pedido que hago es consecuente con un testimonio de un miembro de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, Vaello (fon), que declaró que el que mató a Laura es un Oficial de la Policía de la Provincia de Buenos Aires de apellido Osterrier (fon), quiero saber si Osterrier vive, dónde está y que comparezca para decir si coincide con todos los dichos de Vaello. Vaello agrega que mi nieto le fue entregado a un médico peruano, Arroyo Morales, al que le entregaban la mayoría de los niños para que los distribuya. Arroyo Morales existe, hace unos atrás fue tomado por la justicia por producir abortos en su Clínica y él también tiene que rendir qué ha hecho con estos bebés que dicen que le fueron entregados. Lo demás seguramente vendrá, como ya tenemos experiencia, con negativas, pero yo creo que nuestra persistencia de adobar la piedra va tener resultados, sobre todo Señores Camaristas tengan la seguridad en que confiamos en la Justicia...

DR. SCHIFFRIN.- Señora Carlotto le agradecemos su conmovedor testimonio y que nos honra además su presencia en éste recinto y pasando a puntos prácticos. Usted ha efectuado peticiones totalmente concretas, el Tribunal considerará y proveerá en la medida de sus facultades o en coordinación con otros Tribunales. Pero hay temas que necesito ilustrarme, quiero aprovechar la oportunidad, pero yo siempre oí hablar de un Minicucci de La Tablada no, usted dijo, un decir, que estaba muerto, pero usted dice que son tres los Minicucci, tal vez con el auxilio de, de los letrados presentes podamos saber algo más, también parece que la Secretaria tiene algún, algún dato... porque, uno... alguien que se llame Minicucci que tiene una graduación alta falleció, pero tenemos dos y un Minicucci llevo a Laura al Hospital Militar Central, dato mayúsculo...

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- En los registros que tenemos, tenemos el legajo, no un legajo... algunas informaciones de Minicucci Guillermo, ese está muerto, pero otro Minicucci de nombre Federico Antonio, que sería Coronel o Teniente Coronel. Nosotros en una de las causas de la Secretaría Única pedimos información al Ejército y nos dijeron que no tenían ningún dato, pero el nombre surge en varios informes y en varias Causas...

DR. SCHIFFRIN.- No tiene ningún dato que existiera un Guillermo Minicucci ...

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- No, nada más que Guillermo Minicucci sí, que está fallecido...

DR. SCHIFFRIN.- Bueno, está es una línea para seguir...

CARLOTTO ESTELA.- En todo caso Doctor, le puedo arrimar el nombre de los otros dos, porque uno de ellos fue a la justicia en virtud de que tiene un hijo coincidente con la edad de mi nieto, fue denunciado por Abuelas, y en mi caso particular como posible apropiador de mi nieto, fue reticente, que se negaba sistemáticamente a los análisis del joven hasta que por fin se avino y resultó que no era mi nieto, que era hijo biológico de éste Minicucci, pero hay un tercer Minicucci, que me viene ahora, últimamente a la institución Abuelas a través de la familia del último joven encontrado, Cabandie Alfonsín, donde la abuela Muñeca Cabandie, buscando también a su nieto, observó por mucho tiempo a un Minicucci, que no es ninguno de estos dos, que creo que se llama Rolando, pero no, no estoy segura y que hay dirección y lugar, que también tiene chicos hoy adultos de la edad de nuestros chicos...

DR. SCHIFFRIN.- Y usted, y usted Señora Carlotto nos puede proporcionar esos datos...

CARLOTTO ESTELA.- Con todo placer, con todo gusto...

DR. SCHIFFRIN.- Al final de la audiencia lo, los arrima...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí, sí...

DR. SCHIFFRIN.- Luego hay información que se pueda recabar, por ejemplo el Suboficial de la Policía de la Provincia, bueno disponemos, cuando lo pedimos, de todos los legajos, así que ahí no, no hay mayor dificultad y luego el personal del Hospital Militar Central, bueno, en fin, queda en Buenos Aires, pero siempre se puede oficiar a los Tribunales respectivos, con esto yo quiero decir que tenemos varias líneas en que podemos trabajar para profundizar la recolección probatoria, esto de todos nodos, está acá presente el Señor Fiscal General, que ejerce la acción penal pública y que tomara debida nota no, de estas cuestiones. Bien, yo otra vez le agradezco, no, no me quedan preguntas por hacer, fuera de estas, de orden, y una también puramente ordenatoria, es que hay varias causas en que, que están referidas al asesinato de Laura y a la desaparición del niño. Una Causa es de la Provincia de Buenos Aires no, y está aquí, esta aquí agregada, además por una decisión de la Suprema Corte de la Provincia junto con la presentación especial de usted no, respecto a la intervención de esta Cámara, amén de ello, le pregunto porque no, no tenemos el dato claro... El Juicio a los Ex Comandantes, se tuvo en cuenta el asesinato de Estela Carlotto...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, en la Causa 450, en la causa 450 está expresamente acusado Suárez Mason de esos 39 asesinatos comprobados en Estados Unidos, por lo cual fue extraditado en su momento a nuestro país y fue puesto en la cárcel en vías de proceso, uno de los asesinatos es el de Laura Estela Carlotto por la jurisdicción del Área Operacional donde él estaba, lamentablemente recordemos que Suárez Mason fue indultado...

DR. SCHIFFRIN.- Sí...

CARLOTTO ESTELA.- Ahora está preso por otras causas, pero esta causa 450 creo que es una de la megacausa que se han puesto en movimiento nuevamente después de la caída de las Leyes de Punto Final y Obediencia Debida...

DR. SCHIFFRIN.- Sí, en realidad esa Causa, yo he ido a verla en una ocasión, hace tiempo, a la Cámara Federal de la Capital y es realmente un gran amontonamiento de papeles que solo ahora se están ordenando. La Cámara de La Plata le ha solicitado al Doctor Canicoba Corral que se declare incompetente y envié a La Plata todos los legajos concernientes a hechos ocurrido en esta jurisdicción, el Doctor Canicoba respondió no, negativamente sino que le ampliáramos el oficio porque, nosotros habíamos acompañado una lista de Expedientes que sabíamos muy bien que tramitaban casos de La Plata, pero lo que quería saber el Juez si además de eso queríamos cualquier otro que encontrara en esa tarea de ordenamiento, le contestamos hace pocos días diciéndole que sí, que cualquier caso más que exista, lo, lo remita a esta jurisdicción, en ese estado estamos y bueno está además todas las partes penales del asunto que tramitan en las cuales la Fiscalía o la Unidad Fiscal creada por la Procuración General tiene un papel básico. Bien, con esto, yo, creo que ya tenemos un panorama no solo, una historia conmovedora y profunda, si no un panorama también ordenado de los aspectos procesales, yo le agradezco muchísimo y les pregunto a mis colegas si van a formular preguntas, perdón, perdón hay que cambiar la cinta ...

Preguntas del Dr. Durán

DR. DURAN.- Ante todo le reitero lo que le dije en privado, fuera, al comienzo del día, Judicial al menos, que es un honor para este Tribunal la comparecencia suya y es realmente, se lo agradecemos profundamente...

CARLOTTO ESTELA.- Gracias...

DR. DURAN.- Yo me voy a, voy a tratar de ser, exclusivamente técnico y hacerles algunas preguntas en relación al hecho que nos motiva hoy esta, esta audiencia y a partir de, de lo que surge de la causa que nosotros tenemos y probablemente usted lo puede haber declarado en algún otro sitio, simplemente si se lo preguntamos es porque no consta en éste Expediente. A partir del relato suyo de hoy me gustaría saber en primer término, a quién le pagó el rescate por su esposo...

CARLOTTO ESTELA.- A la misma persona, es decir, por interpósita persona y después supe que era Recalde Pueyrredón, es un hombre que ya ha fallecido, que era como dije antes un miembro del CNU, muy conocido en el ámbito de las Universidades Platenses y un personaje muy peligroso Recalde Pueyrredón...

DR. DURAN.- Usted podría recordar o si él lo manifestó a quién le entregaba el dinero...

CARLOTTO ESTELA.- No, simplemente porque fue por una persona que lo conocía a través de su esposa y que sabía que éste hombre por su calidad política tenía amigos y conocidos dentro de las Fuerzas de Seguridad y pensó que era el camino, éste nexo, le llevó el dinero, yo supongo que el de mi esposo lo ha llevado a donde él estaba, en 55 y 14 y el de Laura realmente no lo sé...

DR. DURAN.- Este Señor tenía una actividad funcional o era solamente la actividad política que desempeñaba en la CNU...

CARLOTTO ESTELA.- Yo creo que él era, había sido Profesor, tenía, estaba en el ámbito universitario, él tenía, exponía y vendía, por ejemplo, me han dicho que en la Plaza San Martín libros de derecha como para que los estudiantes, los utilizaran o los leyeran, se acompañaba siempre por un perro tipo Policía, o sea era una persona muy reconocida en las calles de la ciudad, yo no, no lo conocí, me enteré de esto tardíamente no, es decir cuando él ya había muerto, por cuestiones de que uno, como dije al principio va escarbando en la historia para ir reuniendo esto que puedo contar, porque lo he ido buscando...

DR. DURAN.- En qué Facultad era profesor...

CARLOTTO ESTELA.- Este hombre...

DR. DURAN.- Qué profesión tenía...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, no sé, no sé, no sé, pero es fácil de conseguir porque yo creo que en la Ciudad de La Plata era muy conocido, y se puede traer alguna historia de este hombre de los que han estado en los círculos universitarios...

DR. DURAN.- La Fuerza que se, la Fuerzas Armadas o de Seguridad que secuestró a su esposo en esa primera oportunidad, se trataba, si yo mal no entendí, el Ejército...

CARLOTTO ESTELA.- A mi esposo...

DR. DURAN.- Sí...

CARLOTTO ESTELA.- No, no puedo decir, eran personas de particular con autos, en la oscuridad y lo llevaron, él estuvo en el ámbito de la Policía de la Provincia de Buenos Aires en 55 y 14, era, no sé si se llamaba Cuatrerismo, creo que es Investigaciones, que bueno...

DR. DURAN.- La vieja Brigada de Investigaciones de La Plata...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, exactamente, ahí, ahí lo visitaban Fuerzas Conjuntas, es decir las Fuerzas no actuaban aisladamente sino que eran conjuntas, incluso sabemos muy bien que había Parapoliciales, miembros...

DR. DURAN.- Sí, seguro...

CARLOTTO ESTELA.- Miembros de Grupos de Tarea...

DR. DURAN.- En aquella oportunidad usted dijo que una vecina observó los dos hechos, los dos acontecimientos, recuerda el nombre de esa Señora...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, porque no se lo pregunté, vive justamente enfrente de, de la casa donde se produjeron estos hechos...

DR. DURAN.- En 132...

CARLOTTO ESTELA.- No sé si seguirá viviendo, no se lo pregunte, no, no...

DR. DURAN.- No sabe si en la actualidad...

CARLOTTO ESTELA.- No sé, pero se puede corroborar en todo caso...

DR. DURAN.- Usted, como evidentemente va a tener la posibilidad cierta poder identificar la vivienda, podrá hacer la averiguación y acompañarlo al Tribunal...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí, como no, como no...

DR. DURAN.- Usted recuerda el nombre del Subcomisario de Casanova...

CARLOTTO ESTELA.- Tampoco, no porqué, primero porque tengo mala memoria para los apellidos, pero también es fácil conseguirlo...

DR. DURAN.- Sí, seguro...

CARLOTTO ESTELA.- Porque en los archivos está, pero por supuesto...

DR. DURAN.- No, puede que a veces hay más de un Subcomisario dentro de la misma Dependencia...

CARLOTTO ESTELA.- No lo recuerdo, nunca no, no, es más hasta la citación de la Novena se extravió, porque bueno, han pasado muchísimos años, ha habido mudanzas etcétera no...

DR. DURAN.- Le voy hacer también otra pregunta con respecto a un nombre, el nombre de conscripto que le explicó toda la situación y cómo llegó usted a ese conscripto o cómo llegó ese conscripto a usted...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, Carlos López se llama, es un hombre, creo que es médico actualmente, él, creo que ya en la etapas constitucionales recién se animó a hablar... yo sabía que había un conscripto y yo me lo encontré porque era como asistente o asesor de algún diputado de la nación en el mismo predio del anexo de diputados, que me saludó con mucho cariño y me dijo yo soy el conscripto. A partir de ahí ya supe quién era y a partir de ahí él brindó su testimonio, el que recuerdo, no sé si habrá hecho otros, es el que hizo en el Juicio de Italia, donde viajó justamente para contar todo esto que yo narré hace un rato, que vio a Laura, etcétera, que la pudo identificar...

DR. DURAN.- La forma en la cual nosotros podríamos identificar para poder citar a Carlos López cuál sería... a su criterio...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno, yo también lo puedo ubicar, porque lo veo, está militando políticamente al lado de una persona muy conocida, que es muy ubicable, lo he visto hace poco...

DR. DURAN.- Usted podrá acompañarnos también la identificación de él como para que nosotros, para que el Tribunal lo pueda convocar...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno, con todo gusto...

DR. DURAN.- En la Causa que nosotros tenemos acá, en la Cámara de, en esta Cámara, por la cual usted ha sido citada, que comienza con una denuncia muy genérica en un primer momento, en la primera parte de la narración contra el General Camps fundamentalmente por la responsabilidad de mando que él tenía con todas las Fuerzas Armadas y como Jefe de la Policía de la Provincia, en relación también a todos los grupos armados que actuaron en la represión ilegal que pertenecían a las Fuerzas Conjuntas, según se denuncia con el hecho número 19, puntualmente cuando comienza la especificidad de los casos que están denunciados, aparece el de Laura Estela Carlotto, implicada con el número 19, estudiante de historia...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. DURAN.- Quién como usted narró recién habrá sido detenida el 26 de Noviembre del año 77...

CARLOTTO ESTELA.- Es la fecha estimativa, porque, como dije recibíamos cartas y llamados cada diez días, del 16, fue la última de noviembre, calculamos el 26, no tengo la fecha a pesar de que si sabemos a través de justamente los testimoniantes sobrevivientes de que Laura dice que la secuestraron de su domicilio junto a su compañero, porque en un primer momento había versiones, buscando, las detenciones en Capital Federal de una pareja joven que había sido secuestrada en una confitería, pero Laura tengo entendido, que en su secuestro les confesó a sus compañeros que los sacaron de su casa, entonces la fecha del 26, es una fecha estimativa, a lo mejor fue el mismo día 16 a la noche, pero bueno esos 10 días de espera...

DR. DURAN.- Claro, me quedaban, me quedaban 10 días, 10 días...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, 10 días de espera, no hubo nada y dijimos bueno...

DR. DURAN.- Ahí hacen la denuncia pensando que ese día...

CARLOTTO ESTELA.- Que ese día posiblemente había sido el día de su secuestro, pero la fecha exacta no... tampoco el domicilio donde fue secuestrada...

DR. DURAN.- Tampoco usted lo conoce...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, no porque mi esposo se encontraba con ella y su compañero en la calle, en una confitería, iban a almorzar, etcétera...

DR. DURAN.- El lugar donde se produjo el parto, el Hospital Militar...

CARLOTTO ESTELA.- Militar...

DR. DURAN.- Le identifica como consecuencia solamente a partir de los dichos del conscripto...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, sí, porque ella según tengo entendido, cuando regresa, y esto quizás los sobrevivientes lo pueden haber dicho mejor, cuenta dónde estuvo y dice que seguramente era en un octavo o séptimo piso de este Hospital Militar Central, claro el dato concreto lo da el conscripto, porque él estuvo en ese Hospital, porque en el momento en que hablábamos de un Hospital, cuando no sabíamos de éste testimonio del conscripto, uno podía pensar en, Olmos también, muchas jóvenes dieron a luz en Olmos, podemos pensar en el Churruca que era de la Policía, que también ha nacido chiquitos, podemos pensar Campo de Mayo donde también funcionó una Maternidad, en fin u otra Guarnición, incluso la ESMA, pero no, evidentemente por estas coincidencias es sin lugar a dudas el Hospital Militar Central...

DR. DURAN.- Hace muchos años ya se produjo una primera pericia, que en ese momento no era de ADN, con respecto a un joven que usted tenía la inquietud, que presuntamente podría tratarse de su nieto, de apellido Ferreiro...

CARLOTTO ESTELA.- Ahhh...

DR. DURAN.- Sí...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. DURAN.- En aquella oportunidad le había dado negativo, posteriormente con todas las nuevas, con todos los nuevos métodos y el avance de la ciencia nosotros hemos dispuesto en la Causa que se tramita acá en la Cámara, que haga una nueva pericia, pero todavía no la tenemos agregada a pesar de que hace más de un año que lo ordenamos, usted tiene alguna noticia...

CARLOTTO ESTELA.- Ya la pidieron...

DR. DURAN.- Sí, sí...

CARLOTTO ESTELA.- Y el joven se sacó sangre, se extrajo sangre, no sabe...

DR. DURAN.- Yo sé, lo único que tenemos en el proceso es que allá se hizo, antiguamente una pericia...

CARLOTTO ESTELA.- De HLA...

DR. DURAN.- En el Hospital Durand...

CARLOTTO ESTELA.- Sí de HLA que es, que era suficiente, pero que agregado el ADN nuclear y mitocondrial se complementa perfectamente para dar una certeza absoluta y justamente...

DRA. ALONSO MORALES.- Puedo, si me permite aclarar esta situación, eso es en virtud a una presentación que hicimos en la Causa con un listado de chicos, que en su momento se habían analizado con HLA y pedíamos una reiteración, la Cámara finalmente después de mucha discusión y por, y gracias a un plenario, el año pasado, dispuso que se de intervención a la CONADI y es la CONADI junto con métodos participativos es la que está llevando la gestión de aproximación a estos jóvenes que es un listado entre los cuales se encuentra este chico para ver si se puede conseguir la voluntad de que concurra voluntariamente a hacerse una pericia en el Banco Nacional de Datos Genéticos, imagino que si ustedes solicitan en qué momento están, estas tratativas, la CONADI le va saber informar...

DR. DURAN.- Usted tenía conocimiento de eso...

CARLOTTO ESTELA.- No. Sé que si efectivamente se está pidiendo sobre todo en una serie de casos que se analizaron oportunamente, hace muchos años en La Plata, el caso de por ejemplo, a la chica de Sanz, que dio negativo con una familia y ahora estamos pidiendo rehacer con los nuevos métodos los exámenes comparativos de todo ese grupo de chicos, que en aquel entonces presumíamos que podía ser algunos de nuestros nietos, si la CONADI recibe la información de la Cámara, inmediatamente gestiona y se lo convoca y sería buenísimo que por supuesto se produjera una presentación espontanea para evitar un llamamiento convulsivo...

DR. SCHIFFRIN.- Exactamente, no perdón, justamente eso es lo que se discutió en la Cámara, la CONADI hace rato que ha recibido el oficio respectivo para iniciar la tarea de acercamiento, convencimiento que lleve a evitar situaciones mayores, eso si, no creo que hayamos tenido un informe de la CONADI, no que yo sepa...

DR. DURAN.- No, no hay respuesta...

DRA. ALONSO MORALES.- No, pero sé que están trabajando en éste sentido, cualquier cosa solicitar por medio de oficio...

DR. DURAN.- Si, seguramente se va a pedir, pero ya hace más de un año se ha demorado, simplemente para aclararle por, por las acotaciones que han hecho mi colega y la Doctora, también mi colega...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. DURAN.- Le señalo que no creo que haya sido tanta la discusión simplemente en particular, entendí que un profesional que ya había estado trabajando por mucho tiempo, en todos casos, que es el Doctor Norberto Liwisky, merecía seguir estando a cargo de todos tratamientos, la mayoría de la Cámara entendió que había que darle a la CONADI la participación, eso fue todo lo que aconteció. Pero bueno, hecho por uno o hecho por el otro se tiene que hacer esto es lo interesante, por eso es como nosotros, yo tengo, del estudio del Expediente me surge que ya hace casi un año que hemos pedido esta información imagine, porque creo, incluso que se da la lógica que a usted la hubieran convocado como para explicarle en qué estado se encontraba, ya que evidentemente debe ser la principal interesada en tener conocimiento en que se estaban haciendo estas pericias...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, bueno, yo me alegro, quizás fui informada pero no, no lo recuerdo, tampoco quiero una situación de privilegio con la CONADI por ser el caso particular mío...

DR. DURAN.- No, se mandaron varios Señora...

CARLOTTO ESTELA.- Por eso, entonces lo más probable es que estén, de hecho trabajan muy bien...

DR. DURAN.- Sí, sí...

CARLOTTO ESTELA.- En forma activa y rápida, que a veces no es fácil pienso por lo que las abuelas tenemos por experiencia, ubicar en sus nuevos domicilios a la gente que hace a lo mejor 15 ó 16 años se desconocen donde están o si el chico, hoy joven continúa o no viviendo en ese lugar, de todas maneras es un tema que, del que me voy a preocupar y digamos no formalmente, pero informalmente voy a pedir información...

DR. DURAN.- Nosotros también, formalmente. Luego de agregar aquella pericia antropológica a la que usted, a la que usted hizo alusión y que práctico el Doctor Snow, que se encuentra agregado aquí a fojas 154 y siguientes, excelente pericia, primero la antropológica, más tarde se hizo arqueológica también... donde surge que su hija fue asesinada con dos disparos, uno de Itaka u uno de calibre nueve milímetros, que podría ser incluso proveniente de una ametralladora o de una pistola y es cierto donde consta que tenía colocado un corpiño de color negro, las medias de color ver, con la cual había sido sacada de la Unidad Carcelaria, viene la declaración de éste sujeto Vaello, a éste sujeto Vaello nosotros lo estamos buscando desde que comenzamos con el juicio, yo recuerdo haber librado o haber, la Cámara hemos librado sendos oficios a cuanto Organismo nos imaginemos como para poder encontrarlo, incluso fuimos a, a donde él tendría que estar cobrando sus salario de retirado del Ejército, pero tampoco cobra más, no tiene domicilio, no puede ser hallado y más allá de que uno puede leer de que ratifica o rectifica, va y viene con las declaraciones de, como se produjeron aquellos tortuosos hechos, hoy en día todavía estamos esperando poder traerlo, la institución que usted preside, tiene alguna noción donde puede encontrarse este sujeto...

CARLOTTO ESTELA.- No, porque nosotros con él no tuvimos ningún contacto solamente cuando, lo que era la Conadep, recibe éste testimonio, creo que una integrante de una Comisión que se formó en aquel entonces, la Señora... de la Comisión por los Niños que lideraba el Doctor De Vedia...

DR. DURAN.- Ajá...

CARLOTTO ESTELA.- Del primer Gobierno Constitucional, Elena Sabato, tengo entendido que se entrevistó personalmente en la cárcel con Vaello, o sea que ella sí lo conoció, lo trato y recibió testimonio también como la CONADI, pero nosotros no hemos tenido ningún contacto, ni referencia de él, tampoco si está, dónde, si todavía continúa prestando servicios, yo supongo que si vive tendrá que figurar en los padrones como un ciudadano que vota...

DR. DURAN.- Sí, sí, figura con domicilio en el barrio Ricardo Rojas, ahí por Florencio Varela, pasando el paraje o la localidad de Bosques, el Puente de Hierro, ahí dice Ricardo Rojas, afuera el Barrio, todo lo que hemos pasado ahí, antes de que se hiciera la Autopista, pero bueno...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, es imposible...

DR. DURAN.- No existe, o sea la gente de ahí ya... a partir de la última citación, hace tres años que no lo ven...

CARLOTTO ESTELA.- Ajá... nunca lo encontraron...

DR. DURAN.- Nunca...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno, yo también me ofrezco porque estamos en eso y si llegamos a tener algún puntito de referencia para ubicarlo se lo acercamos a la Cámara...

DR. DURAN.- Usted hizo referencias Señora a que, quién habría sido el ejecutor de la muerte, el autor material por así decirlo, de la muerte de su hija es este Oficial Osterrier, eso lo dice...

CARLOTTO ESTELA.- Lo dice Vaello...

DR. DURAN.- Vaello...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí... es la única información que tengo del nombre de la persona, porque si bien Suárez Mason es el ideólogo, el que apretó el gatillo dice que es este Señor Osterrier, que yo hasta ahora nunca lo denuncié formalmente en razón de que a él le cabría las leyes Punto Final y Obediencia Debida, no tenía sentido entrar a buscar a alguien que le podía ver la cara, pero nada más, entonces ahora en éste momento creo que es muy importante saber si existe, que creo que sí, creo que hay datos de él, en los legajos de la Policía de la Provincia de Buenos Aires y que donde está, donde vive ese y si continúa en actividad no lo sé, pero el nombre del posible asesino de Laura, lo saco del testimonio de Vaello...

DR. DURAN.- Hay otro, una declaración informativa que prestan en un Juzgado que es de un Señor Arroyo Morales, médico que se dedica, al menos, porque hay un procedimiento muy grande en el año 86, en Temperley, un médico que se dedica a la práctica abortos...

CARLOTTO ESTELA.- Exacto, así fue...

DR. DURAN.- O se dedicaría a la práctica de abortos porque no tengo la condena, tengo solamente acumulado en el proceso fotocopias del proceso en el cual se produce el allanamiento en la clínica donde él practicaba estos actos y el secuestro de todos los elementos, la detención y la declaración incluso de una Señorita, buenos que estaba haciéndose el aborto y otra que estaba esperando para hacerlo con el esposo afuera. Este, este Señor Arroyo Morales, que vinculación tiene con usted...

CARLOTTO ESTELA.- Ninguna...

DR. DURAN.- Ninguna...

CARLOTTO ESTELA.- Vinculación ninguna...

DR. DURAN.- No, no. Obviamente, lo que le estoy preguntando es, como está acumulado al proceso por el Juzgado Penal y yo no le encuentro el vínculo, corrijo que simplemente debe tratarse de alguna persona que era la entregaba los hijos de las personas que estaban secuestradas y detenidas ilegalmente, sí...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. DURAN.- Y posteriormente sería la persona que o bien ayudaba a tener el hijo o bien simplemente se encargaba de hacer la entrega...

CARLOTTO ESTELA.- Claro...

DR. DURAN.- Ilegal de ese menor recién nacido, la pregunta estuvo mal formulada por mí, estaba dirigida a si usted tiene alguna, algún conocimiento de este sujeto...

CARLOTTO ESTELA.- No, solamente, el testimonio de Vaello, Vaello habla de Arroyo Morales y habla de Osterrier, yo tomo como es concerniente a mi nieto...

DR. DURAN.- Obvio...

CARLOTTO ESTELA.- La posibilidad de que este sea el destino dado a mi nieto en ambas situaciones y en la muerta de mi hija, luego sin conocerlo y sin saber que haya avanzado ninguna, digamos reconocimiento por parte de él, de estos delitos, leo, leo en el diario...

DR. DURAN.- No, él negó abiertamente...

CARLOTTO ESTELA.- El negó, claro, seguramente esa es la constante , yo leo en el diario, años después, no me acuerdo cuantos años hace, que sale y es detenido Arroyo Morales por esta práctica ilegal de la medicina...

DR. DURAN.- En el año 88 fue...

CARLOTTO ESTELA.- Ah, bueno, ahí es donde vuelvo a reflotar el nombre y lo anexo incluso, pido a nuestros Abogados que si pueden agregar en la Causa esta situación de éste hombre, nada más, hasta ahí, nada más o sea no, no, no tengo ninguna otra punta o información con referencia a él...

DR. DURAN.- Bueno, por ahora muchas gracias...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno, por nada...

DR. SCHIFFRIN.- Muy bien el Doctor Dugo quería formularle una pregunta...

DR. DUGO.- Sí. Señora usted mencionó algunos hechos que resultan muy difíciles no relacionar, por un lado bueno recordó que en el caso de su hija motivó la extradición de Suárez Mason como Comandante del Primer Cuerpo, Minicucci fue Jefe del Regimiento III de La tablada, que dependía a través de la Brigada X de La Plata, del Primer Cuerpo... El otro hecho que mencionó es el lugar donde supuestamente o donde se denuncia que su hija es abatida, que es muy cerca del Regimiento III de La Tablada en la calle Cristiania, el cuerpo aparece en una Comisaría de Isidro casanova, digamos todo alrededor del, del o muy cerca de un Regimiento que era cabeza, creo que era el Área Militar 113, aunque Matanza dependía de Ciudadela, del Área Militar 114...

CARLOTTO ESTELA.- 114...

DR. DUGO.- La pregunta apunta si usted tuvo en todas estas entrevistas a lo largo de, de su búsqueda, alguna mención de algún otro Oficial que ya sea en el Regimiento de La Tablada o ya sea en el Grupo de Artillería uno de Ciudadela pudiese estar, digamos involucrados en los distintos campos que hubo en la zona y que de alguna manera pudo haber estado enterado de la situación tanto de su hija como fundamentalmente del destino de su nieto que no sea Minicucci digamos...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, no, en realidad no, yo por lo menos no, no cuento, no sé nuestros Abogados o la gente que, que se ocupa específicamente en nuestra institución de hacer el, el entrecruzamiento de información para sacar conclusiones, yo esto lo voy recibiendo dentro de una tarea que me dedico por todos, no solamente por la búsqueda de mi nieto, de manera que me llama así poderosamente la atención de que Laura y el joven Lahite hayan sido asesinados en La Matanza, habiendo sido secuestrados y habiendo permanecido en La Plata, cuando a mi esposo le consta y lo testimonió las muertes en el mismo lugar donde estaban secuestrados, o sea dentro de la gente, me llama la atención, como dije también que mi hija hubiera dado a luz en el Hospital Militar, cuando es lejos llevarla a una parturienta desde La Plata hasta Buenos Aires, quiere decir de que había, hay una intención ahí, Minicucci sí está ligado evidentemente por el Área a Suárez Masón , Suárez Mason porque es el Jefe del Área, bueno cae en su responsabilidad mayor, pero después así fuera de estas lógicas, es como, que no, no me ocupado de buscar puntos de conexión con otros personajes de la Dictadura que pudieran también tener que ver en estos hechos, no me he ocupado, pero hay gente que se ocupa y saca conclusiones, pero yo, no, no las tengo...

DR. SCHIFFRIN.- Me interesaba Señora Carlotto, la referencia de su esposo, cuyo recuerdo usted esta vertiendo, él en primer lugar, él declaró sobre su propio cautiverio en alguna Causa...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, él declaró en la Conadep, dejó su testimonio, en el Juicio en los Ex Comandantes declaré yo, ambas cosas... en Italia él también declaró, en el Juicio de Italia... ha hecho declaración, sí, sí, de su situación...

DR. SCHIFFRIN.- Vamos a tratar de reunir esos testimonios e incorporarlos, porqué, porque aparte del valor especifico respecto del caso particular de ustedes, resulta que yo he escuchado muchos testimonios sobre la Brigada de 55 y 14, que justo hemos inspeccionados, etcétera, pero hay constancias y muchas de torturas practicadas ahí, pero me llamó la atención que su esposo hablara de muertes en el lugar no, éste es un dato nuevo y de embolsar los cadáveres no...

CARLOTTO ESTELA.- Exacto...

DR. SCHIFFRIN.- Cosa que si se sabe que ocurría cuando lo llevaban a la Morgue, o usted dijo después Arana...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. SCHIFFRIN.- ...donde está suficientemente acreditado por vecinos de la zona, que se quemaban cadáveres, posiblemente en dos lugares distintos, de forma que esta información que usted dio en nombre de su esposo es muy importante porque encaja con todo el resto de la prueba reunida, pero nunca que vinieran habido digamos asesinatos o muertos en las torturas de 55, por eso quiero subrayarlo...

CARLOTTO ESTELA.- Yo le voy a graficar un poquito esto que vivió mi esposo en éste lugar... llegaba el prisionero, inmediatamente la tortura, el interrogatorio, tortura e interrogatorio permanente por lo menos por dos días, luego había una fila, sentados todos, Agosto, semi desnudos, uno al lado del otro dándose calor, los cuerpos...

DR. DURAN.- Señora un minutito por favor . Muchas gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Podemos seguir...

CARLOTTO ESTELA.- En esa fila, por más que estaban tabicados, a veces podían levantarse, tal es así que mi esposo identificó el lugar, porque es nacido, criado y vivió un montón de barrios de La Plata, muy perfectamente el lugar donde estaba mirando por los techos, a través de las ventanitas de que estaba en 55 y 14 sin lugar a dudas, en ese lugar los prisioneros ya interrogados estaban sentaditos en fila, a la espera de la muerte, algunos lloraban, las chicas jovencitas, él cuenta llamando por sus padres, pidiendo por su mamá, qué me van hacer, otros consolaban y él estaba en esa fila, él estaba en la fila de la muerte, cuando, seguramente pienso, le llegó el dinero y llegó la orden de retirar a Carlotto de esa fila, en esa fila eran los condenados a muerte, donde eran tomados, se les daba la inyección, porque él en un momento escuchaba que decían, mira, entre malas palabras “se me rompió una inyección y vale como diez y ahora qué hacemos, bueno, bueno, no importa, bueno ponela en la bolsa, dale que nos tenemos que ir y adónde vamos y bueno, vamos a Arana... vamos, vamos al Cementerio, sino vamos a Punta Lara, eran las conversaciones entre los carceleros, los, los hacedores de todo esto, él cuando fue separado de esa fila de la muerte, fue llevado a un calabozo y ese día miércoles, que fue separado, vino a verlo alguien, que él solamente le vio sus zapatos muy lustrados, un pantalón impecable y una cadena de oro muy grande, que le dijo poniéndole un dedo sobre la frente, así que usted es Guido Carlotto y él le dijo sí... ah, bueno, bueno. Eso es, digamos, lo que él cuenta y lo pasan al calabozo donde estaba este matrimonio con el cual había vivido Laura hasta el momento de los hechos de la calle 132 y 35...

DR. SCHIFFRIN.- Perfecto, pero el testimonio éste tiene un valor enormemente aparte de todo lo que además a dicho porque es un lugar tan reiteradamente investigado pero algo tan preciso nunca se había dicho...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno...

DR. SCHIFFRIN.- Se lo agradezco mucho...

CARLOTTO ESTELA.- No, por favor...

DR. DURAN.- Yo lo que quisiera es hacerle la pregunta expresa, sobre lo que usted estaba declarando recién, porque me había quedado en el tintero, hubo, como para poder pedirle y agregar al expediente, hubo una denuncia penal respecto al secuestro de su esposo, aquí en La Plata, donde se tramita exclusivamente el delito cometido contra su esposo...

CARLOTTO ESTELA.- Yo creo que denuncia penal del secuestro de mi esposo no hay, porque, qué pasa, ubicándonos en aquella época, donde uno salía enloquecido, pero cuando venía el desaparecido era como que se saldó, y yo ni siquiera presente recurso de Hábeas Corpus por mi esposo, porque busqué, buscaba, buscaba, buscaba, hacía vía Abogados que me pidieron dinero, hice todo lo que me pareció hasta que él, en 25 días regresa, después la acomodación familiar, el control de su salud y el reencuentro con Laura, ocupo parte de la historia, es como que eso quedó saldado, en aquella época pensar hacer una denuncia era como caer en el vacío, era casi peligroso, no, no digo que no valía la pena, hoy si vale la pena, pero no se me ocurrió, no, nos se nos ocurrió hacerla, tal es así que no hay ningún registro solamente su testimonio, pero lógicamente un testimonio donde hay muchos testigos que no serán los que los secuestraron, serán los familiares, los vecinos, la gente, esta Señora que voy a tratar de ubicar, que estaba viviendo enfrente de esta casa...

DR. DURAN.- Que vio los dos hechos...

CARLOTTO ESTELA.- ...que vio un Señor mayor, a un Señor mayor que entró, dio toda una vuelta y cuando salió lo capturaron, ya no recuerdo, salvo el testimonio en la Conadep y estos últimos años que dije recién, denuncias de éste secuestro no...

DR. DURAN.- O sea si hay solamente acá en Argentina podemos recogerlo del testimonio prestado por su esposo en la Conadep...

CARLOTTO ESTELA.- En la Conadep, exactamente...

DR. DURAN.- Tampoco lo tenemos agregado el Expediente, así que habrá requerirlo...

CARLOTTO ESTELA.- Se puede pedir, si yo, si quieren, bueno no sé si tiene que ser una nota Oficial, pero lo puedo conseguir...

DR. DURAN.- Con mucho gusto, por favor...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí... sí...

DR. DURAN.- En qué año murió su esposo...

CARLOTTO ESTELA.- En el, hace dos años y medio... 2001...

DR. DURAN.- Señora, simplemente como para ir uniendo las piezas no, como cualquier proceso penal que de eso se trata, según la información que da la Policía, recogiéndola según lo que dicen del Ejército, su hija habría estado en el momento en el cual muere, a bordo de un Renault 12 blanco, que iba juntamente con éste otro joven, Carlos Lahite. En algún momento tuvo un Renault 12 alguno de los dos...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, el Renault 12 estaba en la puerta de la Comisaría destrozado, lo vimos y el informe Oficial...

DR. DURAN.- O sea que existe el Renault 12...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, existió, sí, sí y las chapas corresponderían a otro coche, es decir las chapas que llevaba, según el informe de la Policía, yo no mire la chapa, en ese momento, lo que menos interesaba era tomar pruebas, nosotros estábamos viviendo el peor momento de nuestras vida, así que el Renault si lo vi, como vi la furgoneta por supuesto, que estaba en la puerta de la Comisaría y con los vidrios rotos etcétera no...

DR. DURAN.- Con los vidrios rotos de los impactos de bala...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, claro, como si hubiesen baleado de adentro para afuera y de afuera para adentro no, después se comprueba y yo creo que en la exhumación, no sé si a Carlitos Lahite le hicieron una, una exhumación científica también para comprobar la forma de muerte, seguramente será también, con ese tipo de disparos que recibió Laura, porque los han sacado, son llevados y los mataron, después montaron todo una escena en el lugar y hacen la historia ésta, que está registrada incluso, está registrada en los Expedientes, está registrada en la Conadep, está registrada en Washington, en la Comisión Interamericana no, que es la versión que ellos dan...

DR. DURAN.- La versión Oficial...

CARLOTTO ESTELA.- ...de la historia, la versión Oficial...

DR. DURAN.- Está bien, quiere decir que en expediente nosotros nos vamos a encontrar de dónde salió ese Renault 12...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, claro...

DR. DURAN.- Porque seguramente vamos a encontrar que ese Renault 12 fue robado, etcétera, etcétera...

CARLOTTO ESTELA.- Exacto, exacto, sí, sí...

DR. DURAN.- Pero ellos no tuvieron nunca Renault 12...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, no, mi hija nunca tuvo coche, el chico no sé, pero de igual manera lo sacaron de un Campo de Concentración, se los habrán llevado en algún Móvil Policial, vaya saber, bueno los bajaron y los mataron, eso era casi la moneda corriente...

DR. DURAN.- Perfecto, muchas gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Bueno, Señor Fiscal...

DR. CAÑON.- Bueno, la intervención de los jueces permitió de alguna manera pasar la emoción que genera el testimonio de éste hecho con tanta crudeza... ehhh, yo lo que pediría a la Cámara es que ya se disponga en forma más o menos próxima a un pedido de informes al Ministro de Defensa respecto al personal Militar, con estos apellidos, hablando de Minicucci, porque con nuestra experiencia hemos advertido que generalmente las respuestas del Ejército han sido evasivas, cuando hay homónimos responden por uno y omiten responder por el otro y con tal sutileza como para no mentir explícitamente, pero diciendo fulano de tal no está... como decía de alguna manera Monseñor Hesayne cuando se entrevista con el General Catuzzi, que le dice “acá no está”, estaba detenido en el Centro Clandestino al lado, pero no estaba acá, la respuesta jesuítica que dice Monseñor Heysane que le habían dado, por eso le pediría a la Cámara que pida un informe al Ministro de Defensa con una nómina y con los Boletines Reservados de designaciones y ascensos del personal en la escala de Oficiales en estos períodos, porque de los Boletines Reservados surge la nómina con nombre y apellido de cada uno de estos protagonistas. Y la otra cuestión que pediría, no sé si nos puede decir Estela, si todavía tiene contacto, hay contacto o no con la hermana del General Bignone, con Marta, si se sabe si vive o no vive...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. CAÑON.- Porque creo que sería un testimonio fundamental...

CARLOTTO ESTELA.- No, la hermana del General Bignone vive y está muy enojada conmigo, muy enojada porque, lógicamente como Bignone no reconoce nada de esto y aparte según él y lo ha hecho expreso a la prensa, yo lo persigo desde el 83 en adelante, ella esta herida, en su amor de hermana no puede creer que su hermano, no lo puedo entender que su hermano sea esa persona que yo describo y me ha mandado algunas cartas, una carta, varias veces la misma, porque yo no acuse recibo muy enojada, muy ofendida yo no, no sé si vive en Castelar donde vivía cuando yo iba a su casa y conocía a Bignone, para mí siendo una persona de una familia... y sin sospechar que historia iba a traer después, no sé si vive ahí y lo otro es que no sé si va a querer, me resulta porque ella es una muy buena persona, un poco duro hacerla comparecer, me parece no sé, pero eso es criterio de ustedes...

DR. CAÑON.- De todas maneras yo lo dejo como Ministerio Público el pedido al Tribunal, porque creo que esto es Juicio por la Verdad y creo que la sociedad tiene derecho a saber la verdad y ver los reflejos de las respuestas y ver y hacer conocer su historia...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno yo puedo Doctor Cañón arrimar el domicilio de la carta, que es lo último que tengo en contacto con ella porque después de estos hechos y en la medida que fui denunciando, la amistad esa tan linda se cortó, por supuesto puedo traer el domicilio de la carta para que ustedes y si la Cámara lo consiente la citen...

DR. CAÑON.- Perfecto...

CARLOTTO ESTELA.- Yo estoy de acuerdo con que la verdad es lo que tiene que primar...

DR. CAÑON.- Luego, aunque esto sea una pregunta casi redundante, pero para dejar constancia, cuando los llaman a ustedes para avisarles del, del asesinato de Laura, se menciona en algún momento que se haya instruido alguna actuación Judicial...

CARLOTTO ESTELA.- No, no... solamente esa citación de la Policía, con esas palabras textuales que acabo de decir y nada más, después...

DR. CAÑON.- Nunca fueron citados a declarar en un juicio penal o en un juicio...

CARLOTTO ESTELA.- No...

DR. CAÑON.- Para investigar la muerte o ese supuesto enfrentamiento...

CARLOTTO ESTELA.- No, no porque para la Policía fue entregar un cuerpo por orden del Ejército, según ellos una persona que había transgredido la ley, cuando yo años después quise ver si conseguía copia de esos papeles que firmó mi esposo, que lo firmó... porque lo que queríamos era llevarnos a Laura, no estaban, creo que el Comisario, el Subcomisario tampoco, tampoco vuelvo a insistir, yo he vivido detrás de mi caso, como para ir rastreando prueba por prueba y más en una etapa donde la justicia era como acular papeles de una manera inútil porque estas leyes perdonaban hasta ahora, hasta Agosto del año pasado, de manera que, pienso que archivos tiene que haber, donde conste que se firmó, que versión se pone ahí, quiénes más certifican eso, porque no solamente el Subcomisario, quién entregó el cuerpo de Laura, habrá firmado que era del Ejército, porque el Subcomisario dice “el Ejército me dio la orden, me entrega el cuerpo, me dio la orden de devolvérselo a sus padres”... entonces eso yo no lo busqué mucho, tampoco la vez que quise lo conseguí, pero yo pienso que archivos hay, tiene que haber...

DR. CAÑON.- Tendríamos que pedir también la Nómina del persona Policial, a cargo, en aquella época, de esta Dependencia Policial, para poder lograr el comparendo a prestar declaración y también otra obviedad, autopsia no se realizó...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, le hicieron parece una autopsia precaria porque no, no digamos... cuando, yo no la pude ver, lo único que quise es agarrarle una manito a Laura y me hice abrir un poquito el cajón y me quedé horrorizada porque tenía todas las manos negras, y era que lógicamente le habían tomado las impresiones digitales y además vi que en la pancita tenía como rayos de pólvora de los impactos seguramente, eso fue lo único, porque además quise que la cubrieran porque el funebrero la puso como estaba, con papeles de diario, lo cual fue espantoso, entonces autopsia como que abren un cuerpo no, qué dice la partida de defunción, heridas múltiples de armas de fuego, heridas múltiples de armas de fuego, nada más...

DR. CAÑON.- En el estudio que hizo el Doctor Snow, hace referencia... esto, perdón mi desconocimiento, hace referencia a la, a la posición del cuerpo, porque se hizo mención en la declaración, respecto a que estaba en una posición en el piso...

CARLOTTO ESTELA.- Sí... Por la dirección de los disparos, la distancia de los disparos, todo un estudio balístico que dice que fue puesta en el suelo y ahí ajusticiada claro...

DR. DURAN.- Los disparos se efectuaron a menos de 30 centímetros...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, a menos de 30 centímetros...

DR. CAÑON.- Por eso y quedaron alojados en el cráneo de la...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, es decir que hay un estudio de balística además, estaban las cápsulas dentro de su cráneo...

DR. CAÑON.- En el cráneo, la Itaka y en vientre la nueve milímetros... ehh, también lo que pediría a la Cámara, por vía del Ministerio de Defensa, es el pedido de la nómina como pide Estela respecto, a la, a los que integraban el Hospital, el Director, Médicos, Parteras y demás en aquellas época... yo creo que no al Ejército, sino especialmente al Ministerio de Defensa para que la nómina sea elevada con corrección y no que haya ocultamiento al respecto. Una pregunta en relación al Hábeas Corpus, el Hábeas Corpus se presenta el 18 de Julio...

CARLOTTO ESTELA.- El de Laura...

DR. CAÑON.- Sí... Hay algún motivo particular para la espera desde la falta de contacto hasta la presentación del Hábeas Corpus...

CARLOTTO ESTELA.- Lo que me pasó, que me detuvo a presentar recurso de Hábeas Corpus, con el caso de mi esposo fue el buscarlo y a veces no era fácil encontrar un Abogado, porque sabemos que riesgo corrían y uno a veces ni sabía que era un recurso de Hábeas Corpus, más que la mención así, es decir nos tuvimos que manejar en la ignorancia de muchas cosas... el tema es que nosotros fuimos recibiendo noticias periódicas de que Laura estaba viva, esa carta, llamados telefónicos, amigos que tenían algún conocimiento y decía: una chica Carlotto está... luego ésta mujer que va y nos dice en Abril, entonces cuando se hace una pausa larga sin noticias, es cuando hago el recurso de Hábeas Corpus y lo hago por los dos por Laura y por el bebé, por eso es como que yo siempre esperaba noticias, seguía esperando noticias, que ya las había tenido...

DR. CAÑON.- Y se entrevistaron con el Juez Russo...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, a él, a él le presentamos el recurso de Hábeas Corpus, sí, sí, a él, al Doctor Russo...

DR. CAÑON.- Y hablaron personalmente con él...

CARLOTTO ESTELA.- Yo creo que sí... que nos recibió, bueno tengo la visión de éste Señor de hace tantos años, pero él sí, sí, nos recibió con sus Secretarios, Secretarias...

DR. CAÑON.- Y no dio alguna información complementaria además de lo que figura en el Expediente...

CARLOTTO ESTELA.- No...

DR. CAÑON.- Si hizo averiguaciones, gestiones...

CARLOTTO ESTELA.- No, la contestación fue así, “no se encuentra detenida, se desconoce su paradero”, que era lo que contestaban para todos los casos de recursos de Hábeas Corpus. Yo quiero agregar también, no sé si sirve, porque ya no vive, que mi esposo tuvo una entrevista con Monseñor Plaza, porque a través de, de un amigo... le dijo con Monseñor Plaza que él tiene a lo mejor posibilidades de darte alguna respuesta de tu hija y se reunió, yo creo que en el Seminario Menor, con él y con un Secretario, el que hablaba era el Secretario y él le presentó el pedido de búsqueda de Laura, pero el Secretario le pidió muchísimo dinero, Plaza estaba, no hablaba, pero el Secretario hablaba por él, le pidió muchísimo dinero, cuando mi esposo le comenta al amigo que se lo recomendó, “éste pedido dijo, no se te ocurra pagarlo, porque con esa plata no vas a conseguir nada”, esto también es la otra parte triste de la Iglesia...

DR. CAÑON.- El otro pedido, bueno sumándome al propio pedido de Estela, es la citación o averiguación previa y luego citación del Policía Osterrier y del médico Arroyo Morales y la averiguación del paradero de Vaello, porque realmente Vaello es un personaje muy particular que brindó mucha información, a principio dudábamos de su testimonio y luego se fueron corroborando una serie de elementos que aparecieron en su declaración, nos ha pasado en el Juicio de Bahía Blanca concretamente y alguien de la APDH de Bahía Blanca que trato con él directamente, que era Malice, que ha fallecido, nos decía que había datos que iban siendo corroborados paulatinamente, por eso sería importante dar con él, porque la sospecha o la información que hay respecto a él, es que se lo habría querido silenciar para que no siguiera aportando información y quizás ahora, bueno, es una oportunidad para pedir...

DR. SCHIFFRIN.- Yo le agradecería que el Ministerio Público presente todas sus peticiones en la mayor brevedad, estas formuladas aquí, alguna más que pudiera surgir por escrito, porque como es la transcripción de estas actas...

DR. CAÑON.- Va a demorar..

DR. SCHIFFRIN.- ...va a demorar mucho y nosotros creo que tenemos que proceder con mucha más celeridad, va hacer mucho mejor que las medidas probatorias aquí solicitadas sean presentadas en un escrito y que el Tribunal pueda proveer de forma inmediata sin esperar que el acta se transcriba, que va a llevar tiempo por extenso naturalmente...

DR. CAÑON.- Sí, me comprometo a presentarlo en la brevedad...

DR. SCHIFFRIN.- Muy bien, gracias...

DR. CAÑON.- Nada más...

DR. SCHIFFRIN.- Bueno, entonces Doctora Alonso Morales....

DRA. ALONSO MORALES.- Bueno, una breve pregunta en razón que su testimonio ha sido más que completo, en Abuelas sabemos investigando los casos de las mujeres embarazadas, desaparecidas que tienen una historia que no comienza con la fecha del secuestro, que es anterior, entonces me parecía importante que esto ya quede asentado en el acta, si usted no puede hacer una breve reseña de su hija y de su compañero...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno, de mi hija cuando la secuestraron tenía 22 años, era estudiante en la Universidad de la Plata, en Humanidades, seguía el profesorado de historia, una chica muy activa, muy vital, muy decidida, con una personalidad fuerte, ella se casó a los 18 años y perdió dos bebés durante ese primer matrimonio, de embarazos de tres meses y de seis meses, por eso mi preocupación, sabiendo en que lugar estaría y como la tratarían, era si este bebé nacería, sin embargo nació perfectamente bien y en término, con la fuerza justamente de la mujer, de la madre, de la maternidad. Laura tenía una militancia política clara, primero perteneció a la Juventud Universitaria Peronista, luego pasó hacer la parte Prensa de Montoneros, y bueno vivía en La Plata, trabajaba con su papá, era una compañera inestimable para su papá en ese lugar de trabajo bastante bruto, porque era una fábrica en donde se hacía pintura y ella salía toda pintada como su padre y le gustaba el barrio y hablar con la gente, una chica muy comunicativa, ella tenía locuras con sus hermanos menores, los cuidaba, los cuidó desde que fue la hermana mayor y fue una hija, como todas las hijas para una madre no, no, no tiene defectos, es una chica que vivió apurada, vivió muy rápido todo no, ese noviazgo, ese matrimonio y su militancia muy comprometida, ella sabía los riesgos que corría, ella sabía que podían perder la vida y yo se lo, lo pregunte porqué... “porque nuestra muerte no va a ser en vano”, dijo... “mamá nuestra muerte no va a ser en vano, nadie quiere morir, tenemos proyectos de vida, de hecho el tener un hijo es un proyecto, pero sabemos que si muchos de miles de nosotros vamos a morir, esta muerte no va a ser en vano”. Ella se fue con este compañero a Buenos Aires, yo no lo conocí, mi esposo sí, lo vio, pero con esas reservas militantes de no decir los nombres, los apellidos, ni el origen, ni el lugar de nacimiento, ciudad, etcétera... ni mostrar su casa, se nos pierde la identidad del compañero de Laura, sé que le decía chiquito, que era un muchacho según mi marido bajito, con cara risueña, mas vale campechano, él dijo podría ser, quizás sindicalista, son suposiciones, estamos buscando la identidad del papá de mi nieto, del compañero de Laura, hasta ahora sin éxito, porque ya no quedan militantes que lo puedan reconocer, porque están todos desaparecidos y eran los últimos eslabones que quedaban de una militancia que fue perseguida como en una casa cacería, porque ellos se fueron a Buenos Aires pensando de que ahí podían ser salvados, pero sabemos que no es así, así que de Laura, bueno, una chica sana llena de proyectos, una chica de buen carácter, de fuerte carácter y de una convicción profunda de lo que estaba haciendo lo que debía y quería, por eso yo creo que la fuerza que tenemos las madres es el gran orgullo que sentimos por esos hijos que dieron hasta la vida...

DRA. ALONSO MORALES.- Gracias...

DR. SCHIFFRIN.- Doctor Gluzmann...

DR. GLUZMANN.- Bueno, yo le voy a pedir disculpas a Estela, a la testigo porque le quiero hacer algunas preguntas que ayuden a la investigación, no, no hay otro objeto que ese, me parece que la declaración ha sido exhaustiva, muy llena de detalles, complementada perfectamente por las preguntas que hicieron los Jueces y también el fiscal. Ante todo quiero decir que la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, a la que represento, se adhiere a la petición del Fiscal, le haremos llegar inclusive para no presentar dos escritos, le haremos algunas sugerencias que no, no las voy a plantear aquí, porque tenía algunas ideas de expresarlas, pero como se va a presentar por escrito, nos parece muy interesante, bueno, investigar hasta el último Policía de los lugares donde puede saberse algo de esto y hasta el último de los Militares hasta donde puede saberse algo de esto. Hay algunas ideas que en todo caso le haremos llegar al Señor Fiscal. Yo le haré algunas preguntas como estas, que usted me las contesta si las sabe...

DR. SCHIFFRIN.- Perdón Doctor Gluzmann que tenemos que cambiar la cinta de nuevo. Adelante Doctor...

DR. GLUZMANN.- Ya está, muy bien, para empezar por algo muy concreto y que estoy seguro que ya la traído, normalmente se agrega al Expediente, hay un legajo especial de fotografías, yo quería preguntarle si usted ha traído una foto de su hija para que se incorpore a ese legajo, tal vez ya está la foto traída por otro, pero a lo mejor no, hay un legajo especial de fotografías...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno, en este momento tengo una personal que no me desprendo, pero voy a traer, voy a...

DR. GLUZMANN.- Claro, porque se amplía inclusive y hay...

CARLOTTO ESTELA.- Como no, como no...

DR. GLUZMANN.- Y hay un, hay un... un legajo especial con todas, tanto de desaparecidos, como asesinados, un legajo que lleva la Cámara...

CARLOTTO ESTELA.- Muy bien...

DR. GLUZMANN.- Así que...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, con todo gusto...

DR. GLUZMANN.- Muy bien. Laura se va a Buenos Aires con su compañero, ustedes no tienen el menor indicio de donde vivían o contacto con alguien, no, no tienen ningún indicio...

CARLOTTO ESTELA.- No, absolutamente no, porque cuando Laura llama por teléfono muy contenta para decir que se había mudado, que estaba bien es la noticia que recibe de mi hijo Guido, de que su papá está desaparecido desde el día que se mudo y le cuenta y ahí bueno cuelgan y por unos días no sé si se fue a Buenos Aires o a otro lugar...

DR. GLUZMANN.- Es una de la pregunta, no sé si usted tiene la certeza de que fue en Buenos Aires...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, después, sí, sí... después ya cuando liberan a mi marido, 25 días después de estos hechos, ella llamaba periódicamente para saber si había novedades, muy angustiada, hasta que se le da la buena nueva, de que su papá estaba en libertad y ahí entonces es cuando comienza estos encuentros de mi esposo, que iba él por razones lógica como al tener una pequeña industria, tenía clientes y proveedores en Buenos Aires y Gran Buenos Aires, no iba a llamar la atención sus viajes a Capital Federal, como sí podría ser el mío, por eso mi encuentro con Laura se iba a producir más adelante o en la playa en el verano. El papá viajaba, se ponían de acuerdo en que lugar se encontraban y se encontraban en diferentes lugares muy concurridos de la Capital Federal...

DR. GLUZMANN.- De la Capital Federal, eso es lo que quería...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí, ella vivía en Capital Federal y fue secuestrada en su casa...

DR. GLUZMANN.- Fue secuestrada en su casa, en La Plata o en Capital Federal...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, no en Capital Federal...

DR. GLUZMANN.- En Capital Federal...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí se ven que ellos han alquilado una casa y de ahí ambos fueron secuestrados...

DR. GLUZMANN.- Claro, es decir una primera suposición, algún Grupo de Tareas o Policía Federal ya que fue en jurisdicción de la Capital Federal...

CARLOTTO ESTELA.- Yo supongo que Grupo de Tareas porque según los testimonios, los llevaron a la ESMA...

DR. GLUZMANN.- A la ESMA...

CARLOTTO ESTELA.- A ambos lo llevaron a la ESMA, a los pocos días los trasladaron a La Cacha y ahí el compañero de Laura fue asesinado, no sé si a la vista de ella o se lo hicieron saber, pero antes de diciembre, de fines de diciembre fue asesinado el compañero porque según me relatan los sobrevivientes, a ella el 28 de Diciembre, día de los Inocentes, del año 77, la otra compañera la sacan para decirle que la iban a fusilar, le hacen todo el operativo de preparación para un fusilamiento y cuando esperan la muerte, se ríen y le dicen “que la inocencia les valga”...

DR. GLUZMANN.- Que horror...

CARLOTTO ESTELA.- Como una broma macabra, entonces la fecha del fusilamiento de su compañero fue anterior a esto, porque ella ya va como para morir ella también...

DR. GLUZMANN.- Sí, sí, y no hubo ningún conocimiento del lugar donde pudo haber sido enterrado el compañero...

CARLOTTO ESTELA.- No, para nada...

DR. GLUZMANN.- Ahí en el Cementerio, tipo de cementerio, como NN, nada...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, no, nada, ni sé cuál es la familia, no sé, espero que lo busquen, no sé nada, estamos en eso...

DR. GLUZMANN.- A su esposo, que fue detenido usted dice por civiles, vestidos de civiles, así... esta Señora que hablo con usted, cuya identidad desconoce hasta el momento, no le dio ningún indicio de que pudieran ser, por los autos que utilizaban, Falcon o Policía de la Provincia de Buenos Aires...

CARLOTTO ESTELA.- Esta Señora estaba muerta de miedo...

DR. GLUZMANN.- Estaba muerta de miedo...

CARLOTTO ESTELA.- Que ella vio el operativo cuando matan a Daniel Mariani, cuando secuestran a la pareja, cuando entran a la casa y rompen todo, luego como van entrando otros personajes a llevarse lo que queda, la Señora tenía terror, me atendió yo creo porque me vio una mujer mayor, una mujer con cara de desesperación cuando yo le pregunto porque tuve que tocar timbre y preguntarle si había visto algo y es ahí donde me dice que vio las dos cosas y habla de que estaban agazapados en la sombra, como esperando, esperando quiénes pudieran venir para ser capturados, pero no me dice marca de auto, ni nada... ni cuántos autos...

DR. GLUZMANN.- Con permiso del Tribunal yo voy a leer una pequeña parte de la declaración hecha ante la Cámara Federal en la Causa 1.885, “Terrugi de Mariani, Diana Esmeralda y otros, donde dice concretamente lo siguiente: después de un tiempo liberan al Señor Guido Carlotto”, hay una referencia a la liberación de Guido Carlotto, por eso no voy a leer toda la declaración...

DR. SCHIFFRIN.- Quién es el que está declarando ahí...

DR. GLUZMANN.- La Señora Terrugi de Mariani Diana, perdón Mariani María Chorobik...

DR. SCHIFFRIN.- Sí, María Isabel Chorobik de Mariani...

DR. GLUZMANN.- La madre, sí por supuesto, la madre de, de por supuesto de Diana Esmeralda declara en la Causa de su...

DR. SCHIFFRIN.- Sí en la Causa de Diana Teruggi, sí...

DR. GLUZMANN.- Entonces la testigo es, repito... María Chorobik, pero di el número de la Causa y yo pediría que este testimonio sea agregado en esta causa porque hay una referencia al matrimonio Aued y a Medicci, por ejemplo de Aued no se da el nombre pero si dice Medicci Graciela, usted recuerda que fuese...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí Graciela, Graciela, asistente social, Graciela Medicci...

DR. GLUZMANN.- Y de Aued usted recordaría para completar el testimonio éste...

CARLOTTO ESTELA.- Yo lo que tengo acá, porque le decían el “Turco”, ese era el nombre...

DR. GLUZMANN.- Exacto, si ella declara también que le decían el “Turco” ...

CARLOTTO ESTELA.- Pero creo que está el nombre de... si no se lo puedo proporcionar después...

DR. GLUZMANN.- Bueno, perfecto...

CARLOTTO ESTELA.- Con más tranquilidad... sí, porque tengo, tengo...

DR. GLUZMANN.- Tanto como para confirmar la declaración de, de María Chorobik, que está mencionando éste tema de Guido Carlotto, dicen que liberan a Guido y voy un poquito más a lo concreto que es lo que yo quería leer... “eso es todo lo que sé, salvo el hecho de que una vez fui a esa calle”, es donde matan al hijo, “a preguntar qué era lo que habían visto, nadie quiso hablar, decían que había muchos Policías en la zona, pero hubo una Señora”, que puede ser la que usted dice, pero puede ser otra, “Hilda Caminos”, Hilda Caminos “que llorando y con mucho miedo me dijo que había visto como lo mataron a mi hijo, lo tiraron...”, bueno etcétera, y sigue la declaración, yo porque como surge un nombre y apellido concreto de una vecina, yo pido que se agregue la parte pertinente de la declaración...

DR. SCHIFFRIN.- Sí, como no...

DR. GLUZMANN.- ... al mismo tiempo, yo en este momento no recuerdo, estuve un poco alejado durante algunos unos meses de estas audiencias, no recuerdo si se ha tratado de ubicar a Hilda Caminos...

DR. SCHIFFRIN.- Me parece que no, me parece que no y entonces lo tomamos como petición...

DR. GLUZMANN.- Bueno, perfecto...

DR. SCHIFFRIN.- En todo caso como ustedes van unificar con el Ministerio Público, es bueno que lo unifiquen...

DR. GLUZMANN.- Sí, sí, yo en todo caso le digo que hay declaraciones que están muy vinculadas a Rita, a su hija, en la causa Bretal María Laura...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. GLUZMANN.- Donde es exhaustiva la declaración de ella sobre todo la estadía que ha tenido Laura en La Cacha y nosotros respecto de ella, pero hablemos de respecto de ella no, de Laura, luego hay otra declaración a la que ya hice referencia de Mariani Chorobik y hay una declaración incluso Aued Nilda Noemí, que declara en esa misma Causa y que es lógicamente relacionada con, con la de la hija... Hay otra de Lucero Héctor Guillermo, el testigo ese declara en la Causa 657 de Alaye Carlos Esteban y también hace alusión al tema de la familia Carlotto. Hay otra declaración de Paleo María Inés, en la Causa propia de María Laura, que es la Causa 834, me refiero a María Laura Bretal.. Hay otra declaración de la Señora Falcone... hay, usted ya lo mencionó, hay una declaración de, Alicia Palmero en la Causa 1.098 sobre María Claudia Falcone, yo pedía en definitiva que no son muchas prácticamente cuatro o cinco que se agreguen a estos testimonios a la Causa que estamos viendo en el día de la fecha. Al mismo tiempo, como hay también en la, en el equipo de investigación que tiene nuestro Organismo, gente especializada, hay un trabajo sobre La Cacha, listado de personas vistas en La Cacha, que es un trabajo de recopilación de datos que ha hecho la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos que se encuentra, que se encuentra aquí y que es por supuesto hay una, también una relación directa y se nombra en el proceso, en el auto de procesamiento de Emilio Massera y otros, de manera reciente, no es el Juicio a los Ex Comandantes, el 22 de Septiembre del 99, relativamente reciente, una Causa 10.326/96, que se denomina “Nicolaides Cristino y otros, sustracción de menores”, esta es la Causa en la que se está investigando justamente y en donde hay una enorme cantidad de Militares detenidos, que es la Causa de la prueba del “Plan sistemático de sustracción de menores”, dice que corresponde al registro de la Secretaría Número 13 del Tribunal y aparece Laura Estela Carlotto, legajo 2.085, donde hay una serie de cuestiones coincidentes con las que ha explicado la Señora y la Señora Carlotto, pero bueno, como aquí se habla por ejemplo que había sido detenida aproximadamente en Octubre de 1977, como en otros lados se habla de Diciembre de 1977, sería interesante dejar bien en claro, como lo manifiesta la Señora Carlotto, que a partir del día 16 de Noviembre es la fecha en que ella no tiene, se puede presumir 26, pero es el 16 de Noviembre, la fecha en la que la Señora Carlotto no tiene ninguna noticia de su hija hasta el momento que le muestran desgraciadamente su cadáver. Bueno, quería preguntarle también, usted habla de Arrospide, Rospide...

CARLOTTO ESTELA.- Rospide...

DR. GLUZMANN.- Ah, Rospide...

CARLOTTO ESTELA.- Rospide, creo que es Rospide...

DR. GLUZMANN.- Correcto, yo entendí mal...

CARLOTTO ESTELA.- Sí...

DR. GLUZMANN.- Así que queda claro que es Rospide... el nombre de él para nada lo recuerda...

CARLOTTO ESTELA.- No, no me lo acuerdo, pero es muy conocido este hombre y aparece...

DR. GLUZMANN.- Muy conocido... y Recalde Pueyrredon ya usted lo ha, lo ha dado con todo lujo, yo entonces voy a pedirle al Tribunal o también voy hacerle una manifestación al Fiscal para que la presente por escrito, porque a esta altura y con otros acontecimientos ocurrido en nuestra región, donde reiteradamente se ha mencionado a otro miembros del CNU, entre otros el Indio Castillo, etcétera, se apunta que también pertenecía al CNU, Beroch que acaba de ser exonerado de su trabajo en, en la Dirección General de Escuelas, pero todo esto lo tiene que investigar la justicia y yo diría que en esta Causa o en un anexo, se investigue la actuación, de esta organización delictiva, “Concentración Nacionalista Universitaria” CNU en la región, recogiendo todo lo que se ha venido diciendo en el Juicio por la Verdad para seguir investigando y llamarlos a declarar, porque aquí hay plata robada, hay hechos que han terminado finalmente en asesinatos y ha habido participación activa de esta gente, que además, además de haberse anulado las Leyes de Impunidad, incluso son civiles que teóricamente no les comprendería la Obediencia Debida, lo han hecho sin esa, sin esas cuestiones. Le pregunto finalmente a la testigo si aparte del Juicio a los Comandantes, y el otro juicio, donde, por supuesto ha participado que es el juicio penal a raíz del asesinato de su hija, sin en algún otro lugar usted ha prestado declaración sobre su esposo o sobre su hija, en alguna otra Causa, para poder agregarla y tener un panorama más completo, no, no en Causas como, donde usted como Presidenta de Abuelas...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, tengo que hacer un poquito de memoria...

DR. GLUZMANN.- Sí, sí...

CARLOTTO ESTELA.- En primer lugar en la Conadep...

DR. GLUZMANN.- La Conadep...

CARLOTTO ESTELA.- Luego en el Juicio en los Comandantes, en Italia, en el Juicio en Italia, luego he presentado mi testimonio en la Comisión Interamericana de derechos Humanos, en la OEA, en Washington también mi testimonio. Después, no recuerdo porque como las causas que iniciamos las Abuelas, en principio las iniciamos como institución, pero luego por razones prácticas o procesales es que cada Abuela se hace querellante, yo tengo innumerables presentaciones en el correr de estos años, de reclamo de un niño determinado que puede ser mi nieto, con resultado negativo o con el impasse por ejemplo en el caso Ferreira. Yo no sé si ahí he hecho una acción digamos, de, testimonial o es simplemente una denuncia a esa persona posible apropiadora de mi nieto, creo que eso son los que más, más recuerdo y son los... y no hay otras Causas personales así abiertas...

DR. GLUZMANN.- Bueno, yo considero que sería muy útil tener todo reunido con todas las denuncias...

DR. DURAN.- Está todo Doctor...

DR. GLUZMANN.- Está todo, bueno alguna...

DR. SCHIFFRIN.- Sí cualquier cosa que falte lo conseguiremos reunir, está bien

DR. GLUZMANN.-... creo que lo de Italia no está, creo que también declaró en el juicio de Garzón, o no...

CARLOTTO ESTELA.- En el Juicio de Garzón no, en el Juicio fui como Abuelas por los Generales...

DR. GLUZMANN.- Ah por los Generales, no por el caso especifico...

CARLOTTO ESTELA.- Somos querellante, pero por los Generales...

DR. GLUZMANN.- Y me queda una última pregunta que es relacionada con Eduardo...usted mencionó a Eduardo...

CARLOTTO ESTELA.- Claro porque...

DR. SCHIFFRIN.- Eduardo de La Cacha...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí...

DR. GLUZMANN.- Qué es lo que sabe...

CARLOTTO ESTELA.- Hay una, una nómina de personas que estaban en La Cacha, que yo no, no la tengo acá, pero entre ellos estaba Eduardo, había, eran nombres, apodos no es cierto...

DR. GLUZMANN.- O sea que no sabe el apellido...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, hay una lista que se maneja muy claramente en esos, en esas investigaciones...

DR. GLUZMANN.- No, hay una investigación...

CARLOTTO ESTELA.- Claro, donde aparece los nombres de todos los represores que estuvieron en La Cacha, en general con apodos, algunos han pedido, han podido ser identificados, creo que un tal “Bolita” ya se sabe quién es, que también estuvo en la ESMA, pero Eduardo, había un joven, creo que era de la Marina, que era Mario, pero yo en eso no entro porque no tengo buena memoria y es una lista extensa, pero Eduardo fue el que le compró, es decir había dos personas cercanas a Laura en este tema... el que compró la ropita y creo que el otro era Villa... Villa...

DR. GLUZMANN.- Villa. Bueno, gracias Estela...

CARLOTTO ESTELA.- No por nada...

DR. DURAN.- Si quiere la Secretaría podría leer la lista que tiene de, de las personas que no están identificadas...

CARLOTTO ESTELA.- Ahhh...

DR. SCHIFFRIN.- Bueno como no...

DR. DURAN.- Que figuran en la obra que estaban haciendo referencia, en la...

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Sí, se refiere a personas vistas en La Cacha, de las cuales no se conoce nombre y apellido: Gerónimo, Genaro, Zurdo, la abuela, perica o periquita, Horacio, otro Horacio, Angélica o Angelita, otra persona Angelita de 37 años, Bichi o Vitchi, Carmen...

DR. GLUZMANN.- Perdón, puedo...

CARLOTTO ESTELA.- Pero esos son los, los detenidos...

DR. GLUZMANN.- Claro, lo que hablábamos era de un represor, Eduardo un represor, Eduardo es un represor que le compró la ropita, creo que lo que está leyendo son las víctimas...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, son los detenidos...

DR. GLUZMANN.- Está leyendo la enorme lista de víctimas...

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Sí, acá hay un listado de, también de represores...

DR. DURAN.- A continuación están, están todos los represores...

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Están divididos por Ejército... Villa Capitán, no sé si se habrá referido a uno así...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí, ese es...

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- Torturador beneficiado con la Ley de Punto Final, denunciado por Clamor. Y después, bueno de Ejército, Amiano, Aquino, Aquino Brovarone, Chaussi, Díaz, Duran Saenz, Frecher, García Donato, Latorre, Morales, Quevedo, Quipildor, Sánchez y Zorrosa. De Marina: Galíndez, La Fuente, Moraña, Paz y Vallejos. De Policía de la Provincia: Cendoya, Hurts, Parodi, Russe, Vives, Villalba y Vitali. De la SIDE: Negri y Civiles: Balmaceda, alías el cordobés, Butti Daniel, alías tanque, Gutiérrez Luis María, alías percha, Rivadeneira Juan, alías el petiso. Y del Servicio Penitenciario: Brizuela, alías la rata...

DR. GLUZMANN.- Bueno, yo estaba en uso de la palabra...

CARLOTTO ESTELA.- Falta Eduardo...

DR. SCHIFFRIN.- Sí...

DR. GLUZMANN.- Quiero decir simplemente, que bueno, tal vez, alguno de esos apellidos, sea el tal Eduardo, a éste hay que seguirlo investigando. La última pregunta si me permite es, usted mencionó al Secretario de Monseñor Plaza, no se acuerda como se llamaba...

CARLOTTO ESTELA.- No, no, creo que era una persona que tenía un defecto al caminar, según me dijo mi marido...

DR. GLUZMANN.- Porque ha sido citado varias veces, que él los mandaba a hablar... que el Secretario, pero nunca supimos quién era... nos podría dar el nombre y apellido...

CARLOTTO ESTELA.- Bueno, eso también es fácil de conseguir...

DR. GLUZMANN.- Es fácil, hay que dirigirse...

CARLOTTO ESTELA.- No, no ha pasado tanto tiempo...

DR. GLUZMANN.- Hay que dirigirse a la Diócesis, Arquidiócesis...

CARLOTTO ESTELA.- Creo que era un Señor que tenía una dificultad al caminar, un defecto...

DR. GLUZMANN.- Fue en esa fecha...

CARLOTTO ESTELA.- Y fue posterior al secuestro de Laura, estamos hablando a lo mejor de, de Enero, Febrero del 78...

DR. GLUZMANN.- Correcto, antes de que falleciera...

CARLOTTO ESTELA.- Sí, sí, claro, claro, sí, sí, estaba todavía Laura...

DR. GLUZMANN.- Esa, esa se puede preguntar. Bueno muchísima gracias, nada más, no tengo más preguntas...

DR. SCHIFFRIN.- Bueno, Señor Defensor...

DR. COZZI.- Gracias Señor Presidente, no... luego del importante aporte que ha hecho la testigo hasta ahora, creo que lo único que podría tratar de ahondarse en el esclarecimiento, porque de sus dichos, surge la existencia de una persona que se dedicaba al entierro de NN, que fue, si yo no entendí mal el que le entrega el cadáver, entonces yo le preguntaría si usted puede aportar algún otro dato como por ejemplo el nombre, si le dio algún recibo... si, usted creo que nombró la Empresa que...

CARLOTTO ESTELA.- Sí Abruzzese...

DR. COZZI.- Puede aportarnos algún otro dato respecto a esto...

CARLOTTO ESTELA.- Seguro que lo tengo el recibo, que tengo una tarjeta color celeste, que me acuerdo el color, que decía Cochería Abruzzese con dirección, nombre del propietario, dónde está no sé, porque no sé, los papeles que juntamos en tantos años, se nos amontonan y seguimos para adelante no, tendría que buscar un poquito en mis papeles, para ver si encuentro este material...

DR. COZZI.- Yo le pediría a la Cámara, que puede entender, que no solamente es importante para éste caso, si no como se dedicaba a esta tremenda actividad, sería muy importante para otros y podríamos...

DR. SCHIFFRIN.- Sí, acá, acá hay una empresa que se dedicaba y sobre eso tenemos algún material, pero era de La Plata...

CARLOTTO ESTELA.- No, no ésta era de la zona...

DR. SCHIFFRIN.- En cambio ésta era de Isidro Casanova...

CARLOTTO ESTELA.- De Isidro Casanova, además tenía directa conexión con la Policía, porque la Policía por ordenes superiores lo llamaban para entregarle cadáveres, él le ponía cajones de madera común y los llevaba y les decía que en eso perdía dinero y tiempo...

DR. SCHIFFRIN.- Claro, aquí ocurría lo mismo acá en La Plata...

CARLOTTO ESTELA.- Y es la única y debe estar todavía...

DR. SCHIFFRIN.- Sí, sí... bueno sabiendo que se llamaba Abruzzese, creo que es fácil de...

CARLOTTO ESTELA.- Abruzzese...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, entonces...

DR. COZZI.- Nada más Señor Presidente...

DR. SCHIFFRIN.- Bien, ahora voy a preguntar si queda alguna cuestión, petición o pregunta por formular, de lo contrario daremos por cerrado el acto, agradeciendo muchísimo la comparecencia, el esfuerzo, la colaboración y del testigo de la Señora Carlotto y desando que esto sea el principio de un trabajo de investigación que fructifique como no pudo serlo en años anteriores. Bien, entonces corresponde ahora leer el instrumento por el cual se agregan los cassettes grabados, que serán desgrabados y las actas agregadas a la Causa...

DRA. PEREZ GALIMBERTI.- En la Ciudad de La Plata a los 17 días del mes de Marzo del 2004, reunida la Sala de Audiencia, la Cámara Federal de Apelaciones de esta Ciudad, comparece la Señora Enriqueta Estela Barnes de Carlotto, con DNI número 3.102.995, con domicilio en calle 21, número 621, de Tolosa, Partido de La Plata, Provincia de Buenos Aires, quién se presenta a efectos de prestar declaración testimonial. Se deja expresa constancia que se procede a la grabación integra de la declaración, la que es guardada en un sobre lacrado, siendo firmado por el Presidente..

Véase también

• Estadísticas informe Comisión Nacional sobre desaparecidos
• Informe CONADEP
• Resolución Judicial que abre el juicio por la verdad (La Plata)